Одесса не мой родной город, это - Владивосток, однако она также была малой Родиной для моих предков. И я скорблю по погибшим от рук нациков.
Но, вы помните наш разговор в марте месяце? Я сейчас по служебной надобности в Севастополе, здесь солнечно и счастливый народ гуляет по улицам. Здесь фашизм не прошёл и я счастлив этому.
C этим - в очень другое место. Поздравлять себя с разжиганием ненависти. На всякий случай поясню. Не нужно мне объяснять, пожалуйста, какой Ваш обобщенный враг фашист, гад и нелюдь. И Вашего врага с тем же я пошлю туда же. Произошло страшное и гнусное дело. Произошло, во-первых и в главных - по непристойному преступному попустительству и возможно подстрекательству/провокации властей/сил охраны правопорядка. Во-вторых - по взаимному страху и остервенению - их вскармливали с обеих сторон очень интенсивно. В-третьих, по дикому невежеству и неопытности сторон. Сейчас все, кто занимается очередным тиражированием, во весь голос орут "Пожар!" в набитом гражданскими театре (а это убийственное дело, даже если Вы честно учуяли дым). Отдавайте себе в этом отчет. И если, отдавая себе в этом отчет, Вы все же решите продолжать - это на Вашей совести. Но делать это Вы будете не здесь.
P.S. Я не знаю, что делать с состоянием общества, про политику уже не говоря. Даже знай я, давать такого рода советы через океан - непочтенное дело. Но я знаю, чего мне на моем месте делать с этим не следует. Мне не следует умножать.
Я вам было написал длинный комментарий, но он слегка противоречит вашим просьбам.
Хорошо, спрошу кратко: вы что, правда верите, что кто-то еще не в курсе и не сформировал своего мнения? Или что он это мнение от моих комментариев поменяет, если от тысяч отмечающих по всей сети случившееся, как праздник - нет? Или что стороны в случившемся равноценны и равно виноваты?
Есть факты и есть объективная истина. От ее замалчивания кому станет лучше?
Повторю. Я _не знаю_, что делать с состоянием общества. Я стараюсь не высказываться, потому что высказываться из-за океана в такой ситуации - не дело. Но я знаю, что крик "пожар" в набитом людьми помещении не способствует организации эвакуации, даже в случаях когда кричащий добросовестен, пожар есть и эвакуация необходима. А расчеловечивание по смежности - ни ходу, ни разрешению, ни погашению конфликта. Я не могу отменить эти крики везде. Я могу не умножать их.
В Испании после Франко именно что - общим решением - замалчивали совершенно объективную кровоточащую истину. Запретили определенные темы к публичному обсуждению, решив, что лучше скелет в шкафу, чем трупы на улицах. Отложили, пока не вырастет поколение, которое сможет говорить о войне и диктатуре, не убивая. Это не идеальное решение, у него своя цена, но, кажется, вкупе с другими решениями, оно сработало.
У дискурса параноика есть одно ценное свойство: при должной настойчивости, он всегда подтверждается. Не так-то и много понадобилось сгоревшим в Одессе, чтобы навсегда убедиться в истинности своих воззрений: напасть с битами и огнестрелом на колонну футбольных фанатов.
Прощу прощения, если это неуместно, но Вы, кажется, вообще не представляете себе, о чем говорите. Пожар в доме не умеет отличать тех, кто нападал, от тех, кто не нападал. И кидающие коктейли Молотова тоже этого отличить не могут (с обеих сторон).
Это были не просто футбольные фанаты, по своим собственным словам они пришли на шествие, имеющее целью показать, что Одесса - "город Украины". То есть "майдановцы" на нынешнем новоязе . На Куликовом поле стоял антимайдан, точная копия киевского майдана по составу - (1) обычные мирные люди, которые ни на кого не собираются нападать, кто-то готов отбиваться (но не стремится сам по себе контрнаступать и преследовать, тем более действуя против кого попало; оружия у них нет); (2) "боевые" люди, которые ради своих политических чувств и лозунгов или просто ради эмоций, оформленных этими лозунгами, готовы и считают нужным нападать и бить (некоторые - и убивать при нападениях), навычны котейлям ли Молотова, огнестрелу ли, но действуют по своей собственной индивидуальной иди групповой воле; (3) люди на задании, которые стремятся направить события по определенным мотивам, неизвестным остальным. Мирные люди + самодеятельные или организованные боевики + гапоны. В политический кризис такие составные части есть в любом "майдане" - митинг ли это на Болотной, Киев последней зимы, люди ли перед королевским дворцом в 1792 году, римляне времен Гракхов, люди перед Белым домом в Москве 1991 или перед Белым домом в Москве 1993, или ополчение, выведенное Е.Т.Гайдаром против предыдущих людей. К сожалению, люди (1) в принципе не умеют сепарироваться от (2) и (3), это показывает практика. Они могут не участвовать в налетах людей (2), отделяться от них, но они не уходят от них и не становятся другим лагерем, ощетинившимся против людей (2). Это свойство людей (1) - просто данность. Состав шествия "фанатов" был точно таким же.
Часть "боевых" антимайдановцев (2) атаковала оружием шествие "за-майдановцев" (при очевидном не то что просто попустительстве, а к большому удовлетворению соответствующих милицейских и не-милицейских начальников - жаль, поименно их никто не знает, хотя губернатор, по-моему, там главный ответственный за смерти). Боевые и другие "за-майдановцы" ответили им оружием же, погнали их, на этом не остановились: часть из них пошла громить и жечь оба лагеря-стоянки "антимайдановцев" . Часть "антимайдановцев" - всех трех "видов" - с первой стоянки (на Куликовом поле) просто бежала, часть - тоже всех трех видов - укрылась в доме Профсоюзов. Укрывались и бежали, конечно, все, вовсе не только нападавшие - поскольку никому не хотелось ждать, когда "майдановцы" будут зачищать лагеря.
Без перерыва, после и по ходу разгрома и сожжения лагеря на Куликовом поле завязалась перестрелка и взаимный обстрел коктейлями Молотова, осуществляемые частью "боевых" и "гапонов", укрывшихся в доме Профсоюзов, и "боевыми" замайдановцами, оказавшимися рядом. Совершенно бессмысленны взаимные обвинения на тему о том, "кто первым начал метать и стрелять - из дома наружу, или снаружи в дом" - уже потому, что никто не мог бы этого проверить, с обеих сторон были желающие, и не было никакого централизованного командования с обеих сторон. А еще потому, что этот обстрел был прямым продолжением побоища, начавшегося на улице, прямым продолжением отступления одних и преследования других ("гапоновцы" , оказавшиеся в доме Профсоюзов, тоже едва ли упустили бы такой случай). На фотографиях и видеоматериалах - горит площадка перед домом (от коктейлей Молотова из дома), горят первые этажи дома (от коктейлей Молотова снаружи). Люди из дома стали спасаться. Часть "осаждавших" сама помогала им спастись, оказывала помощь, спасала активно; часть - била или забивала. Отдельные стычки продолжались и потом.
Называемые всеми сторонами числа жертв показывают, что убивать собиралась очень небольшая часть из нападавших "боевых" с Куликова, и еще того меньшее число - из "замайдановских". Добивало и забивало спасающихся из дома тоже меньшинство "осаждавших", большинство - нет, многие оказывали помощь.
"Гапоны", сколько их было, по-видимому, пострадали в наименьшей степени. У них работа такая.
На протокольном языке это все называется массовыми беспорядками с массовой же агрессией и массовым превышением достаточной (более чем) самообороны (понятно, что непосредственно отбивая и контратакуя воединодействующую толпу, откуда на тебя идет групповое нападение, нет никакой возможности следить, кто там что делал; понятно, что от преследования удержаться трудно. Но поход на антимайдановские лагеря - это было уже не преследование нападавшей толпы, как и последующая осада Дома Профсоюзов - ведь осаждавшие, осаждая его, подвергали себя намного большей опасности обстрела из него , чем если бы просто от него отошли и предоставили разбираться с ними все-таки милиции. Значит, кто бы оттуда ни стрелял первым, вторым или одновремнно, осаждавшие не отбиться от этого хотели, а контратаковать группового врага, увлекаемые инерцией группового противостояния, в русло которого их направили уже атаковавшие). Ответственность за все это не несет никакая "сторона" - потому что тут и нет никаких централизованных "сторон", ответственность несет каждый за то, что он делал или что поддерживал (не какую сторону", а какие действия).
В таких случаях из всех сгоревших и вообще из всех пострадавших только о гапонах , да о тех "боевых", кто пошел невынужденно нападать, да о тех, кто прямо или косвенно умышлял убивать или калечить (будь то при нападении или "в-виде-акции-возмездия-вне- самообороны-по-кому-попало", по площадям, а не только по группе, нападавшей на них или вышедшей с ними "стенка на стенку" с соответствующей ожесточенностью) - можно подумать про себя, что они тут "навсегда убедились в истинности своих воззрений" / за что боролись, на то и напоролись, хотя применительно к погибшим мучительной смертью и это не совсем уж обо _всех_ таких выговоришь мысленно, и воззрения тут вообще ни при чем.
Все остальные здесь - жертвы, с разной степенью невиновности от полной до частичной ( и в последнем случае уж точно и отдаленно не отвечающей калечеству или смерти). Это, конечно, не так изящно получается, как наложение групповых оценок по смежности, но качество этого изящества Вы, я думаю, поймете на таком примере: если бы люди из атакованного и разгромленного "боевыми" киевскими майдановцами дома Партии регионов (где и убитый был) в ответ применили бы аналогичное насилие к этим нападавшим "боевым", разбили бы их, но не остановились на этом, а, распаленные, пошли бы их преследовать, после чего обратились бы к разгрому самого майдана ("боевых" и "мирных" вместе), часть тех и других людей майдана сбежала бы в какой-то дом, при продолжении силового противостояния и взаимном обстреле коктейлями Молотова он сгорел бы, и там сгорели и задохнулись многие укрывшиеся там люди майдана (мирные, боевые, убийцы, не убийцы)- и если бы кто-то по этому поводу сказал, "ну, вот сгоревшие в Киеве майданщики и убедились в истинности своих воззрений"- то Вы, вероятно, и без пояснений поняли бы крайнюю неадекватность такого отзыва, как и упоминания при этом "воззрений".
Могултай, Вы отчасти правы, отчасти нет, но главным образом спорите со мной по недоразумению.
Моя ирония адресовалась множеству людей, которые с самого начала демонизировали своего противника - и наконец отыскали надежные доказательства его дьявольской сущности в том невероятном факте, что на гражданской войне, в которой одна сторона давно уже убивает, может убивать и вторая.
Я не говорил , не подразумевал и не думал, что все убитые получили по заслугам, или, как Вы меня читаете - за что боролись, на то и напоролись. У меня и мысли не было радоваться их смерти.
Не буду скрывать при этом, что участники антимайдана мне глубоко несимпатичны - прежде всего по целям, которых они хотят добиться, а во вторую очередь - и по методам, которые ан масс считают приемлемыми.
В Одессе, в частности, совершенно открыто, публично, ведомо для всех участников готовилось не что иное, как именно нападение на чужой марш, который, напротив, до начала событий нападать на антимайдановцев не собирался. Да, возможно, и даже вероятно, что большинство ваших групп а и бе не знало, что в этот раз представители группы це будут стрелять.
Могу лишь посочувствовать тем, кто не догадывался, насколько опасно быть частью таких операций. И да, при том они жертвы сознательной, спланированной провокации - причем нет ни тени сомнения в том, которая сторона ее спланировала.
Впрочем, я бы никому не рекомендовал нападать на футбольных фанатов ни в каком городе. По-моему, в Петербурге это еще опаснее, чем в Одессе.
Антрекот, по существу, возможно, Вы правы. По форме же - никак не припомню, чтобы когда-либо просил Вас учить меня этике. Вы можете, конечно, как Вам будет угодно меня охарактеризовать, можете воспользоваться хозяйскими правами в своем журнале - но что мне следует или следовало сделать, я как-нибудь решу сам.
Главную же ответственность наряду с гапонами и умышленными убийцами и калечащими несет, конечно, власть. Поскольку при противостоянии таких "лагерей" практически неизбежен переход при возможности в преследование, атака "баз противника" и все прочие элементы, уместные при войне двух ополчений, - если не предотвращать такие столкновения силой власти. Здесь их власть не предупредила - она их сознательно вызвала. Все получилось замечательно: убрать антимайдан кто-то из губернского или городского начальства хотел не меньше, чем Янукович - майдан, готовых что-то делать милицейских сил на это у него было еще меньше - ну вот и ликвидировался антимайдан без служебных усилий милиции, силами противостояния самих граждан, заботливо проращенного начальством. Теперь антимайдана нет, погибшим - траур, поход на лагеря "антимайдана" и боестолкновения под домом Профсоюзов - нейтрализация мирными безоружными гражданами вооруженных террористов, губернатор очистил город от неприятельской силы (способ опробован местами еще в 1905 году), убитые и покалеченные просто убедились в истинности своих разнообразных и противоположных воззрений.
"Власть" (конкретно, милицейские власти Одессы) их не просто вызвала - она в них активно участвовала, на стороне антимайдановцев. Есть множество фотографий и видеозаписей, где - милиционеры мечены теми же красными повязками, что и стоящие рядом провокаторы, вооруженные автоматами или пистолетами люди в камуфляже или в гражданском стреляют по толпе непосредственно из рядов милиции. Это - как ни крути, государственная измена. Поэтому, я полагаю, причины такого поведения должны быть куда как серьезнее желания убрать антимайдан, чтобы глаза не мозолил...
Совершенно верно, только потом эта же самая милиция совершенно устранилась. Она не только не стала прикрывать своих, казалось бы, подопечных от обороны, ответного удара и преследования участников шествия - она не стала останавливать движение майдановцев на разгром "баз противника", тем более вмешиваться в события у дома Профсоюзов, она вообще исчезла. Она не приготовила даже техники, которой было бы элементарно перекрыть нужные места. В одном из сообщений очевидца говорится, как подростки по ходу контрудара схватили стоящего среди милиционеров "боевого" аттаканта в полной экипировке и потащили его бить, аттакант был совершенно ошеломлен и не оказывал сопротивления, а милиция, по мнению очевидца, тоже была так изумлена тем, что оказали сопротивление, что от изумления и растерянности не стала мешать этого аттаканта уволакивать.
По-моему, все это говорит само за себя. В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю. Образ настолько наглого и глупого изменника гестаповца, что он планирует открыто перед всеми выпустить атакующих на спокойно идущее шествие, и при этом настолько не верит в возможность сопротивления со стороны атакуемых (это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины), что это сопротивление застает его врасплох, вызывает у него полный ступор и исчезновение - и полный крах не только этой конкретно операции, но и всей покровительствуемой этим гестаповцем группы, - это настолько романтический образ, что едва ли он вероятен. Приведенный ход событий говорит, по-моему, не о том, как милиция выступила на стороне антимайдана, а о том, что она хотела произвести на антимайдановских "боевых" именно такое впечатление и вывести их на запуск. Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата. Руками части милициии всех этих "боевиков" и "гапонов" антимайдана вывели на атаку (которую соотв. люди в милиции и планировали как провальную), после чего устранились и предоставили шествию разбираться с ними по усмотрению - с тем самым результатом, на который заранее надеялись. И если группа милиционеров, которую запомнил тот очевидец, потом спокойно дает потом "майдановцам" взять у них из рук "черного человечка", а сама при этом даже не отступает, настолько не боится за себя саму, - то, значит, не растеряна она, а просто совершенно не хочет его охранять и опекать. Все, первую ступень он отработал, а на второй ступени ему должны врезать, а не он.
И эффект именно тот самый: антимайдана в Одессе больше нет вообще; если кто-то из милиции предложит кому-то антимайдановскому повторить опыт городов Юго-Востока - "идите на наш милицейский участок захватывать его, а мы, милиция, не будем сопротивляться" - то этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией; Немировский пообещал разбираться с милицией КОГДА-ТО ПОТОМ, когда кризис уляжется - и как козла отпущения просто уволили вроде бы самого старшего милиц. начальника Одессы, хотя в прямой связке с атакующими, а потом в самоустанении участвовала куча милиционеров. На вопрос qui prodest ответ кажется ясным. Атакующие, очевидно, думали, что милиция заботится о prodest для их, атакующих, задач и целей. Но последующее показало всю степень их ошибки.
Хммм. Мне кажется, что описанная Вами степень сложности противоречит всему, что я знаю о поведении массы людей вообще и массы служащих одесской милиции в частности. То есть я готов поверить, что руководство милиции могло быть сколько угодно коварным и расчетливым. Но что оно довело свои планы до рядовых милиционеров, не боясь того, что те проболтаются, а те знали, когда боевика нужно защищать, а когда он - отработанная ступень, - это мне решительно кажется невероятным.
"Она не только не стала прикрывать своих, казалось бы, подопечных от обороны, ответного удара и преследования участников шествия - она не стала останавливать движение майдановцев на разгром "баз противника", тем более вмешиваться в события у дома Профсоюзов, она вообще исчезла. Она не приготовила даже техники, которой было бы элементарно перекрыть нужные места." А что в этом удивительного? Почему, собственно, одесская милиция, соучаствуя в чужой операции, должна планировать ее с десятком резервных вариантов? За что заплатили - то и сделали.
"В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю." Миром правит, как известно, не тайная ложа, а явная лажа. Вам кажутся невероятными вещи, которые происходят постоянно, каждодневно, сплошь и рядом.
"это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины" Ну, вы почитайте еще очевидцев - насколько там вначале хватало силы Украины для демонстрации...
"Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата." Вы как-то упускаете из виду, что ключевыми участниками операции были товарищи группы 3-це. Получается, одесская милиция ради одного токмо желания понравиться недолгому киевскому правительству целенаправленно кидает организованное вооруженное (вероятно, ГРУ-шное, но это даже и неважно) подполье? да после недавнего-то покушения на Кернеса? Они настоящие самураи!
"антимайдана в Одессе больше нет вообще" ...а когда он был, в Киеве каждый день плакали и рыдали...
"...этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией..." тридцать раз хаха! люди глупы, иначе вся эта "русская весна" была бы вообще невозможна
"На вопрос qui prodest ответ кажется ясным" Плюньте на этот вопрос слюной, как плевали до эпохи исторического материализма. Я Вам на любое мыслимое развитие событий дам объяснение, почему оно выгодно любой "стороне" навыбор. Когда действующих лиц больше двух, да еще результаты амбивалентны - сейчас из одесской бойни наперегонки извлекают пропагандистскую выгоду и в Киеве, и в Москве - этот инструмент непригоден.
Слишком красиво и сложно, чтобы реализоваться на практике с имеющимся материалом, имхо. Впрочем, была версия, что с малиновыми повязками выступали не насточщие милиционеры, а фигуранты из группы 3 в снаряжении из Крыма/Донецка.
Тут есть еще один момент, почему я сомневаюсь, что проводилась проукраинской стороной. Ситуация вызвала такое озлобление среди соответствующим образом ангажированных масс (которые вообще в большинстве своем, кажется, вообще склонны на эмоциях к агрессивным действиям и не склонны к рефлексии и беспристрастному анализу; впрочем, возможно это свойство обеих сторон, а мой опыт объясняется нерепрезентативностью выборки и необъективностью из-за личных симпатий), что в городах Юга и Востока уже пылают поджоги, не случайные, а намеренные, и очень хорошо, что пока без жертв. За участие в мирной проукраинской демонстрации в Харькове или Донецке и без того можно было хлопотать травмы неприятной степени тяжести. Сейчас, боюсь, ситуация усугубится, а ультрас далеко не всегда выходят на демонстрации.
Если предположить, что эта провокация - дело рук проукраинских сил, с целью вызвать понятную реакцию пророссийских сторонников, чтобы в ответ на нее радикализировались проукраинские (потому что до сей поры проукраинские массы, насколько мне известно (не исключаю, что мне известно не все), зубами и когтями старались держаться в более-менее мирном русле, кроме ультрас, конечно, по крайней мере на демонстрации оппонентов не нападали, и даже "300 запорожцев" (один из самых неприятных эпизодов) отделались улюлюканьем и мукой с яйцами), такое вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, а такие ли проукраинские эти силы-провокаторы проукраинские, потому как Украине такой поворот не выгоден. Гражданское противостояние лишает нас возможности установить постоянную власть, разобраться с экономическими проблемами, провести перезагрузку неработающих структур, отпугивает тех, кто был бы готов оказать помощь, дает некоторой соседней стране моральное право открыто вмешиваться в наши внутренние дела, буде возникнет такое желание, и т. п.
Если предположить, что провокация - дело рук власти с целью избавиться от пророссийских палаточных городков, а последствия для страны в целом их не интересуют, опять получается плохо. Потому как они вместо одного геморроя заполучили несколько, и не завтра, а прямо сейчас. Именно в лице разозленных , хотя и рассеянных проросийских, в лице потери поддержки от неопределившихся, напуганных агрессией и пропагандой. Уже сейчас по Одессе звучат предупреждения о возможных поджогах, просят быть бдительными, закрывать подъезды, а впереди девятое мая, которому как бы не стать из дня радости и памяти днем горя и ужаса.
Так что получается, если провокация - дело рук местной власти, то отнюдь не потому, что власть эта поддерживает Украину и ее интересы. Либо среди спланировавших нет людей, способных мыслить хотя бы на два шага вперед.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-05-03 05:49 am (UTC)Но, вы помните наш разговор в марте месяце? Я сейчас по служебной надобности в Севастополе, здесь солнечно и счастливый народ гуляет по улицам. Здесь фашизм не прошёл и я счастлив этому.
Погибшим же светлая память.
no subject
Date: 2014-05-03 08:00 am (UTC)Поздравлять же себя, на мой взгляд, могут те - со всех сторон - кто тиражировал ненависть.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-03 12:29 pm (UTC)Очень больно.
no subject
Date: 2014-05-03 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 03:16 am (UTC)Поздравлять себя с разжиганием ненависти.
На всякий случай поясню. Не нужно мне объяснять, пожалуйста, какой Ваш обобщенный враг фашист, гад и нелюдь. И Вашего врага с тем же я пошлю туда же.
Произошло страшное и гнусное дело. Произошло, во-первых и в главных - по непристойному преступному попустительству и возможно подстрекательству/провокации властей/сил охраны правопорядка. Во-вторых - по взаимному страху и остервенению - их вскармливали с обеих сторон очень интенсивно. В-третьих, по дикому невежеству и неопытности сторон.
Сейчас все, кто занимается очередным тиражированием, во весь голос орут "Пожар!" в набитом гражданскими театре (а это убийственное дело, даже если Вы честно учуяли дым). Отдавайте себе в этом отчет. И если, отдавая себе в этом отчет, Вы все же решите продолжать - это на Вашей совести. Но делать это Вы будете не здесь.
P.S. Я не знаю, что делать с состоянием общества, про политику уже не говоря. Даже знай я, давать такого рода советы через океан - непочтенное дело. Но я знаю, чего мне на моем месте делать с этим не следует. Мне не следует умножать.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-04 04:18 am (UTC)Хорошо, спрошу кратко: вы что, правда верите, что кто-то еще не в курсе и не сформировал своего мнения? Или что он это мнение от моих комментариев поменяет, если от тысяч отмечающих по всей сети случившееся, как праздник - нет? Или что стороны в случившемся равноценны и равно виноваты?
Есть факты и есть объективная истина. От ее замалчивания кому станет лучше?
no subject
Date: 2014-05-04 04:45 am (UTC)Но я знаю, что крик "пожар" в набитом людьми помещении не способствует организации эвакуации, даже в случаях когда кричащий добросовестен, пожар есть и эвакуация необходима. А расчеловечивание по смежности - ни ходу, ни разрешению, ни погашению конфликта.
Я не могу отменить эти крики везде. Я могу не умножать их.
В Испании после Франко именно что - общим решением - замалчивали совершенно объективную кровоточащую истину. Запретили определенные темы к публичному обсуждению, решив, что лучше скелет в шкафу, чем трупы на улицах. Отложили, пока не вырастет поколение, которое сможет говорить о войне и диктатуре, не убивая. Это не идеальное решение, у него своя цена, но, кажется, вкупе с другими решениями, оно сработало.
С уважением,
Антрекот
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-03 08:03 am (UTC)Не так-то и много понадобилось сгоревшим в Одессе, чтобы навсегда убедиться в истинности своих воззрений: напасть с битами и огнестрелом на колонну футбольных фанатов.
no subject
Date: 2014-05-03 08:12 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-03 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 06:41 pm (UTC)Это были не просто футбольные фанаты, по своим собственным словам они пришли на шествие, имеющее целью показать, что Одесса - "город Украины". То есть "майдановцы" на нынешнем новоязе . На Куликовом поле стоял антимайдан, точная копия киевского майдана по составу - (1) обычные мирные люди, которые ни на кого не собираются нападать, кто-то готов отбиваться (но не стремится сам по себе контрнаступать и преследовать, тем более действуя против кого попало; оружия у них нет); (2) "боевые" люди, которые ради своих политических чувств и лозунгов или просто ради эмоций, оформленных этими лозунгами, готовы и считают нужным нападать и бить (некоторые - и убивать при нападениях), навычны котейлям ли Молотова, огнестрелу ли, но действуют по своей собственной индивидуальной иди групповой воле; (3) люди на задании, которые стремятся направить события по определенным мотивам, неизвестным остальным. Мирные люди + самодеятельные или организованные боевики + гапоны. В политический кризис такие составные части есть в любом "майдане" - митинг ли это на Болотной, Киев последней зимы, люди ли перед королевским дворцом в 1792 году, римляне времен Гракхов, люди перед Белым домом в Москве 1991 или перед Белым домом в Москве 1993, или ополчение, выведенное Е.Т.Гайдаром против предыдущих людей. К сожалению, люди (1) в принципе не умеют сепарироваться от (2) и (3), это показывает практика. Они могут не участвовать в налетах людей (2), отделяться от них, но они не уходят от них и не становятся другим лагерем, ощетинившимся против людей (2). Это свойство людей (1) - просто данность.
Состав шествия "фанатов" был точно таким же.
Часть "боевых" антимайдановцев (2) атаковала оружием шествие "за-майдановцев" (при очевидном не то что просто попустительстве, а к большому удовлетворению соответствующих милицейских и не-милицейских начальников - жаль, поименно их никто не знает, хотя губернатор, по-моему, там главный ответственный за смерти). Боевые и другие "за-майдановцы" ответили им оружием же, погнали их, на этом не остановились: часть из них пошла громить и жечь оба лагеря-стоянки "антимайдановцев" . Часть "антимайдановцев" - всех трех "видов" - с первой стоянки (на Куликовом поле) просто бежала, часть - тоже всех трех видов - укрылась в доме Профсоюзов. Укрывались и бежали, конечно, все, вовсе не только нападавшие - поскольку никому не хотелось ждать, когда "майдановцы" будут зачищать лагеря.
Без перерыва, после и по ходу разгрома и сожжения лагеря на Куликовом поле завязалась перестрелка и взаимный обстрел коктейлями Молотова, осуществляемые частью "боевых" и "гапонов", укрывшихся в доме Профсоюзов, и "боевыми" замайдановцами, оказавшимися рядом. Совершенно бессмысленны взаимные обвинения на тему о том, "кто первым начал метать и стрелять - из дома наружу, или снаружи в дом" - уже потому, что никто не мог бы этого проверить, с обеих сторон были желающие, и не было никакого централизованного командования с обеих сторон. А еще потому, что этот обстрел был прямым продолжением побоища, начавшегося на улице, прямым продолжением отступления одних и преследования других ("гапоновцы" , оказавшиеся в доме Профсоюзов, тоже едва ли упустили бы такой случай). На фотографиях и видеоматериалах - горит площадка перед домом (от коктейлей Молотова из дома), горят первые этажи дома (от коктейлей Молотова снаружи). Люди из дома стали спасаться. Часть "осаждавших" сама помогала им спастись, оказывала помощь, спасала активно; часть - била или забивала. Отдельные стычки продолжались и потом.
no subject
Date: 2014-05-03 06:41 pm (UTC)"Гапоны", сколько их было, по-видимому, пострадали в наименьшей степени. У них работа такая.
На протокольном языке это все называется массовыми беспорядками с массовой же агрессией и массовым превышением достаточной (более чем) самообороны (понятно, что непосредственно отбивая и контратакуя воединодействующую толпу, откуда на тебя идет групповое нападение, нет никакой возможности следить, кто там что делал; понятно, что от преследования удержаться трудно. Но поход на антимайдановские лагеря - это было уже не преследование нападавшей толпы, как и последующая осада Дома Профсоюзов - ведь осаждавшие, осаждая его, подвергали себя намного большей опасности обстрела из него , чем если бы просто от него отошли и предоставили разбираться с ними все-таки милиции. Значит, кто бы оттуда ни стрелял первым, вторым или одновремнно, осаждавшие не отбиться от этого хотели, а контратаковать группового врага, увлекаемые инерцией группового противостояния, в русло которого их направили уже атаковавшие). Ответственность за все это не несет никакая "сторона" - потому что тут и нет никаких централизованных "сторон", ответственность несет каждый за то, что он делал или что поддерживал (не какую сторону", а какие действия).
В таких случаях из всех сгоревших и вообще из всех пострадавших только о гапонах , да о тех "боевых", кто пошел невынужденно нападать, да о тех, кто прямо или косвенно умышлял убивать или калечить (будь то при нападении или "в-виде-акции-возмездия-вне- самообороны-по-кому-попало", по площадям, а не только по группе, нападавшей на них или вышедшей с ними "стенка на стенку" с соответствующей ожесточенностью) - можно подумать про себя, что они тут "навсегда убедились в истинности своих воззрений" / за что боролись, на то и напоролись, хотя применительно к погибшим мучительной смертью и это не совсем уж обо _всех_ таких выговоришь мысленно, и воззрения тут вообще ни при чем.
Все остальные здесь - жертвы, с разной степенью невиновности от полной до частичной ( и в последнем случае уж точно и отдаленно не отвечающей калечеству или смерти). Это, конечно, не так изящно получается, как наложение групповых оценок по смежности, но качество этого изящества Вы, я думаю, поймете на таком примере: если бы люди из атакованного и разгромленного "боевыми" киевскими майдановцами дома Партии регионов (где и убитый был) в ответ применили бы аналогичное насилие к этим нападавшим "боевым", разбили бы их, но не остановились на этом, а, распаленные, пошли бы их преследовать, после чего обратились бы к разгрому самого майдана ("боевых" и "мирных" вместе), часть тех и других людей майдана сбежала бы в какой-то дом, при продолжении силового противостояния и взаимном обстреле коктейлями Молотова он сгорел бы, и там сгорели и задохнулись многие укрывшиеся там люди майдана (мирные, боевые, убийцы, не убийцы)-
и если бы кто-то по этому поводу сказал, "ну, вот сгоревшие в Киеве майданщики и убедились в истинности своих воззрений"- то Вы, вероятно, и без пояснений поняли бы крайнюю неадекватность такого отзыва, как и упоминания при этом "воззрений".
no subject
Date: 2014-05-03 08:47 pm (UTC)Моя ирония адресовалась множеству людей, которые с самого начала демонизировали своего противника - и наконец отыскали надежные доказательства его дьявольской сущности в том невероятном факте, что на гражданской войне, в которой одна сторона давно уже убивает, может убивать и вторая.
Я не говорил , не подразумевал и не думал, что все убитые получили по заслугам, или, как Вы меня читаете - за что боролись, на то и напоролись. У меня и мысли не было радоваться их смерти.
Не буду скрывать при этом, что участники антимайдана мне глубоко несимпатичны - прежде всего по целям, которых они хотят добиться, а во вторую очередь - и по методам, которые ан масс считают приемлемыми.
В Одессе, в частности, совершенно открыто, публично, ведомо для всех участников готовилось не что иное, как именно нападение на чужой марш, который, напротив, до начала событий нападать на антимайдановцев не собирался. Да, возможно, и даже вероятно, что большинство ваших групп а и бе не знало, что в этот раз представители группы це будут стрелять.
Могу лишь посочувствовать тем, кто не догадывался, насколько опасно быть частью таких операций. И да, при том они жертвы сознательной, спланированной провокации - причем нет ни тени сомнения в том, которая сторона ее спланировала.
Впрочем, я бы никому не рекомендовал нападать на футбольных фанатов ни в каком городе. По-моему, в Петербурге это еще опаснее, чем в Одессе.
no subject
Date: 2014-05-04 02:45 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-04 05:33 am (UTC)По форме же - никак не припомню, чтобы когда-либо просил Вас учить меня этике.
Вы можете, конечно, как Вам будет угодно меня охарактеризовать, можете воспользоваться хозяйскими правами в своем журнале - но что мне следует или следовало сделать, я как-нибудь решу сам.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-03 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 07:50 pm (UTC)Сегодня траур. По всем.
Мои выводы совершенно те же. Кроме позиции городских властей, с которой, имхо, не все так очевидно, однако их виновность несомненна.
no subject
Date: 2014-05-03 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 10:37 pm (UTC)По-моему, все это говорит само за себя. В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю. Образ настолько наглого и глупого изменника гестаповца, что он планирует открыто перед всеми выпустить атакующих на спокойно идущее шествие, и при этом настолько не верит в возможность сопротивления со стороны атакуемых (это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины), что это сопротивление застает его врасплох, вызывает у него полный ступор и исчезновение - и полный крах не только этой конкретно операции, но и всей покровительствуемой этим гестаповцем группы, - это настолько романтический образ, что едва ли он вероятен. Приведенный ход событий говорит, по-моему, не о том, как милиция выступила на стороне антимайдана, а о том, что она хотела произвести на антимайдановских "боевых" именно такое впечатление и вывести их на запуск. Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата. Руками части милициии всех этих "боевиков" и "гапонов" антимайдана вывели на атаку (которую соотв. люди в милиции и планировали как провальную), после чего устранились и предоставили шествию разбираться с ними по усмотрению - с тем самым результатом, на который заранее надеялись. И если группа милиционеров, которую запомнил тот очевидец, потом спокойно дает потом "майдановцам" взять у них из рук "черного человечка", а сама при этом даже не отступает, настолько не боится за себя саму, - то, значит, не растеряна она, а просто совершенно не хочет его охранять и опекать. Все, первую ступень он отработал, а на второй ступени ему должны врезать, а не он.
И эффект именно тот самый: антимайдана в Одессе больше нет вообще; если кто-то из милиции предложит кому-то антимайдановскому повторить опыт городов Юго-Востока - "идите на наш милицейский участок захватывать его, а мы, милиция, не будем сопротивляться" - то этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией; Немировский пообещал разбираться с милицией КОГДА-ТО ПОТОМ, когда кризис уляжется - и как козла отпущения просто уволили вроде бы самого старшего милиц. начальника Одессы, хотя в прямой связке с атакующими, а потом в самоустанении участвовала куча милиционеров. На вопрос qui prodest ответ кажется ясным. Атакующие, очевидно, думали, что милиция заботится о prodest для их, атакующих, задач и целей. Но последующее показало всю степень их ошибки.
no subject
Date: 2014-05-03 10:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-03 11:11 pm (UTC)А что в этом удивительного? Почему, собственно, одесская милиция, соучаствуя в чужой операции, должна планировать ее с десятком резервных вариантов? За что заплатили - то и сделали.
"В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю."
Миром правит, как известно, не тайная ложа, а явная лажа. Вам кажутся невероятными вещи, которые происходят постоянно, каждодневно, сплошь и рядом.
"это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины"
Ну, вы почитайте еще очевидцев - насколько там вначале хватало силы Украины для демонстрации...
"Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата."
Вы как-то упускаете из виду, что ключевыми участниками операции были товарищи группы 3-це. Получается, одесская милиция ради одного токмо желания понравиться недолгому киевскому правительству целенаправленно кидает организованное вооруженное (вероятно, ГРУ-шное, но это даже и неважно) подполье? да после недавнего-то покушения на Кернеса? Они настоящие самураи!
"антимайдана в Одессе больше нет вообще"
...а когда он был, в Киеве каждый день плакали и рыдали...
"...этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией..."
тридцать раз хаха! люди глупы, иначе вся эта "русская весна" была бы вообще невозможна
"На вопрос qui prodest ответ кажется ясным"
Плюньте на этот вопрос слюной, как плевали до эпохи исторического материализма. Я Вам на любое мыслимое развитие событий дам объяснение, почему оно выгодно любой "стороне" навыбор.
Когда действующих лиц больше двух, да еще результаты амбивалентны - сейчас из одесской бойни наперегонки извлекают пропагандистскую выгоду и в Киеве, и в Москве - этот инструмент непригоден.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-04 02:18 am (UTC)Тут есть еще один момент, почему я сомневаюсь, что проводилась проукраинской стороной. Ситуация вызвала такое озлобление среди соответствующим образом ангажированных масс (которые вообще в большинстве своем, кажется, вообще склонны на эмоциях к агрессивным действиям и не склонны к рефлексии и беспристрастному анализу; впрочем, возможно это свойство обеих сторон, а мой опыт объясняется нерепрезентативностью выборки и необъективностью из-за личных симпатий), что в городах Юга и Востока уже пылают поджоги, не случайные, а намеренные, и очень хорошо, что пока без жертв. За участие в мирной проукраинской демонстрации в Харькове или Донецке и без того можно было хлопотать травмы неприятной степени тяжести. Сейчас, боюсь, ситуация усугубится, а ультрас далеко не всегда выходят на демонстрации.
Если предположить, что эта провокация - дело рук проукраинских сил, с целью вызвать понятную реакцию пророссийских сторонников, чтобы в ответ на нее радикализировались проукраинские (потому что до сей поры проукраинские массы, насколько мне известно (не исключаю, что мне известно не все), зубами и когтями старались держаться в более-менее мирном русле, кроме ультрас, конечно, по крайней мере на демонстрации оппонентов не нападали, и даже "300 запорожцев" (один из самых неприятных эпизодов) отделались улюлюканьем и мукой с яйцами), такое вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, а такие ли проукраинские эти силы-провокаторы проукраинские, потому как Украине такой поворот не выгоден. Гражданское противостояние лишает нас возможности установить постоянную власть, разобраться с экономическими проблемами, провести перезагрузку неработающих структур, отпугивает тех, кто был бы готов оказать помощь, дает некоторой соседней стране моральное право открыто вмешиваться в наши внутренние дела, буде возникнет такое желание, и т. п.
Если предположить, что провокация - дело рук власти с целью избавиться от пророссийских палаточных городков, а последствия для страны в целом их не интересуют, опять получается плохо. Потому как они вместо одного геморроя заполучили несколько, и не завтра, а прямо сейчас. Именно в лице разозленных , хотя и рассеянных проросийских, в лице потери поддержки от неопределившихся, напуганных агрессией и пропагандой. Уже сейчас по Одессе звучат предупреждения о возможных поджогах, просят быть бдительными, закрывать подъезды, а впереди девятое мая, которому как бы не стать из дня радости и памяти днем горя и ужаса.
Так что получается, если провокация - дело рук местной власти, то отнюдь не потому, что власть эта поддерживает Украину и ее интересы.
Либо среди спланировавших нет людей, способных мыслить хотя бы на два шага вперед.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-03 10:00 am (UTC)https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1423182751275755&set=a.1392365597690804.1073741828.1386611614932869&type=1
no subject
Date: 2014-05-03 10:07 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-03 07:19 pm (UTC)