У дискурса параноика есть одно ценное свойство: при должной настойчивости, он всегда подтверждается. Не так-то и много понадобилось сгоревшим в Одессе, чтобы навсегда убедиться в истинности своих воззрений: напасть с битами и огнестрелом на колонну футбольных фанатов.
Прощу прощения, если это неуместно, но Вы, кажется, вообще не представляете себе, о чем говорите. Пожар в доме не умеет отличать тех, кто нападал, от тех, кто не нападал. И кидающие коктейли Молотова тоже этого отличить не могут (с обеих сторон).
Это были не просто футбольные фанаты, по своим собственным словам они пришли на шествие, имеющее целью показать, что Одесса - "город Украины". То есть "майдановцы" на нынешнем новоязе . На Куликовом поле стоял антимайдан, точная копия киевского майдана по составу - (1) обычные мирные люди, которые ни на кого не собираются нападать, кто-то готов отбиваться (но не стремится сам по себе контрнаступать и преследовать, тем более действуя против кого попало; оружия у них нет); (2) "боевые" люди, которые ради своих политических чувств и лозунгов или просто ради эмоций, оформленных этими лозунгами, готовы и считают нужным нападать и бить (некоторые - и убивать при нападениях), навычны котейлям ли Молотова, огнестрелу ли, но действуют по своей собственной индивидуальной иди групповой воле; (3) люди на задании, которые стремятся направить события по определенным мотивам, неизвестным остальным. Мирные люди + самодеятельные или организованные боевики + гапоны. В политический кризис такие составные части есть в любом "майдане" - митинг ли это на Болотной, Киев последней зимы, люди ли перед королевским дворцом в 1792 году, римляне времен Гракхов, люди перед Белым домом в Москве 1991 или перед Белым домом в Москве 1993, или ополчение, выведенное Е.Т.Гайдаром против предыдущих людей. К сожалению, люди (1) в принципе не умеют сепарироваться от (2) и (3), это показывает практика. Они могут не участвовать в налетах людей (2), отделяться от них, но они не уходят от них и не становятся другим лагерем, ощетинившимся против людей (2). Это свойство людей (1) - просто данность. Состав шествия "фанатов" был точно таким же.
Часть "боевых" антимайдановцев (2) атаковала оружием шествие "за-майдановцев" (при очевидном не то что просто попустительстве, а к большому удовлетворению соответствующих милицейских и не-милицейских начальников - жаль, поименно их никто не знает, хотя губернатор, по-моему, там главный ответственный за смерти). Боевые и другие "за-майдановцы" ответили им оружием же, погнали их, на этом не остановились: часть из них пошла громить и жечь оба лагеря-стоянки "антимайдановцев" . Часть "антимайдановцев" - всех трех "видов" - с первой стоянки (на Куликовом поле) просто бежала, часть - тоже всех трех видов - укрылась в доме Профсоюзов. Укрывались и бежали, конечно, все, вовсе не только нападавшие - поскольку никому не хотелось ждать, когда "майдановцы" будут зачищать лагеря.
Без перерыва, после и по ходу разгрома и сожжения лагеря на Куликовом поле завязалась перестрелка и взаимный обстрел коктейлями Молотова, осуществляемые частью "боевых" и "гапонов", укрывшихся в доме Профсоюзов, и "боевыми" замайдановцами, оказавшимися рядом. Совершенно бессмысленны взаимные обвинения на тему о том, "кто первым начал метать и стрелять - из дома наружу, или снаружи в дом" - уже потому, что никто не мог бы этого проверить, с обеих сторон были желающие, и не было никакого централизованного командования с обеих сторон. А еще потому, что этот обстрел был прямым продолжением побоища, начавшегося на улице, прямым продолжением отступления одних и преследования других ("гапоновцы" , оказавшиеся в доме Профсоюзов, тоже едва ли упустили бы такой случай). На фотографиях и видеоматериалах - горит площадка перед домом (от коктейлей Молотова из дома), горят первые этажи дома (от коктейлей Молотова снаружи). Люди из дома стали спасаться. Часть "осаждавших" сама помогала им спастись, оказывала помощь, спасала активно; часть - била или забивала. Отдельные стычки продолжались и потом.
Называемые всеми сторонами числа жертв показывают, что убивать собиралась очень небольшая часть из нападавших "боевых" с Куликова, и еще того меньшее число - из "замайдановских". Добивало и забивало спасающихся из дома тоже меньшинство "осаждавших", большинство - нет, многие оказывали помощь.
"Гапоны", сколько их было, по-видимому, пострадали в наименьшей степени. У них работа такая.
На протокольном языке это все называется массовыми беспорядками с массовой же агрессией и массовым превышением достаточной (более чем) самообороны (понятно, что непосредственно отбивая и контратакуя воединодействующую толпу, откуда на тебя идет групповое нападение, нет никакой возможности следить, кто там что делал; понятно, что от преследования удержаться трудно. Но поход на антимайдановские лагеря - это было уже не преследование нападавшей толпы, как и последующая осада Дома Профсоюзов - ведь осаждавшие, осаждая его, подвергали себя намного большей опасности обстрела из него , чем если бы просто от него отошли и предоставили разбираться с ними все-таки милиции. Значит, кто бы оттуда ни стрелял первым, вторым или одновремнно, осаждавшие не отбиться от этого хотели, а контратаковать группового врага, увлекаемые инерцией группового противостояния, в русло которого их направили уже атаковавшие). Ответственность за все это не несет никакая "сторона" - потому что тут и нет никаких централизованных "сторон", ответственность несет каждый за то, что он делал или что поддерживал (не какую сторону", а какие действия).
В таких случаях из всех сгоревших и вообще из всех пострадавших только о гапонах , да о тех "боевых", кто пошел невынужденно нападать, да о тех, кто прямо или косвенно умышлял убивать или калечить (будь то при нападении или "в-виде-акции-возмездия-вне- самообороны-по-кому-попало", по площадям, а не только по группе, нападавшей на них или вышедшей с ними "стенка на стенку" с соответствующей ожесточенностью) - можно подумать про себя, что они тут "навсегда убедились в истинности своих воззрений" / за что боролись, на то и напоролись, хотя применительно к погибшим мучительной смертью и это не совсем уж обо _всех_ таких выговоришь мысленно, и воззрения тут вообще ни при чем.
Все остальные здесь - жертвы, с разной степенью невиновности от полной до частичной ( и в последнем случае уж точно и отдаленно не отвечающей калечеству или смерти). Это, конечно, не так изящно получается, как наложение групповых оценок по смежности, но качество этого изящества Вы, я думаю, поймете на таком примере: если бы люди из атакованного и разгромленного "боевыми" киевскими майдановцами дома Партии регионов (где и убитый был) в ответ применили бы аналогичное насилие к этим нападавшим "боевым", разбили бы их, но не остановились на этом, а, распаленные, пошли бы их преследовать, после чего обратились бы к разгрому самого майдана ("боевых" и "мирных" вместе), часть тех и других людей майдана сбежала бы в какой-то дом, при продолжении силового противостояния и взаимном обстреле коктейлями Молотова он сгорел бы, и там сгорели и задохнулись многие укрывшиеся там люди майдана (мирные, боевые, убийцы, не убийцы)- и если бы кто-то по этому поводу сказал, "ну, вот сгоревшие в Киеве майданщики и убедились в истинности своих воззрений"- то Вы, вероятно, и без пояснений поняли бы крайнюю неадекватность такого отзыва, как и упоминания при этом "воззрений".
Могултай, Вы отчасти правы, отчасти нет, но главным образом спорите со мной по недоразумению.
Моя ирония адресовалась множеству людей, которые с самого начала демонизировали своего противника - и наконец отыскали надежные доказательства его дьявольской сущности в том невероятном факте, что на гражданской войне, в которой одна сторона давно уже убивает, может убивать и вторая.
Я не говорил , не подразумевал и не думал, что все убитые получили по заслугам, или, как Вы меня читаете - за что боролись, на то и напоролись. У меня и мысли не было радоваться их смерти.
Не буду скрывать при этом, что участники антимайдана мне глубоко несимпатичны - прежде всего по целям, которых они хотят добиться, а во вторую очередь - и по методам, которые ан масс считают приемлемыми.
В Одессе, в частности, совершенно открыто, публично, ведомо для всех участников готовилось не что иное, как именно нападение на чужой марш, который, напротив, до начала событий нападать на антимайдановцев не собирался. Да, возможно, и даже вероятно, что большинство ваших групп а и бе не знало, что в этот раз представители группы це будут стрелять.
Могу лишь посочувствовать тем, кто не догадывался, насколько опасно быть частью таких операций. И да, при том они жертвы сознательной, спланированной провокации - причем нет ни тени сомнения в том, которая сторона ее спланировала.
Впрочем, я бы никому не рекомендовал нападать на футбольных фанатов ни в каком городе. По-моему, в Петербурге это еще опаснее, чем в Одессе.
Антрекот, по существу, возможно, Вы правы. По форме же - никак не припомню, чтобы когда-либо просил Вас учить меня этике. Вы можете, конечно, как Вам будет угодно меня охарактеризовать, можете воспользоваться хозяйскими правами в своем журнале - но что мне следует или следовало сделать, я как-нибудь решу сам.
Я не учу Вас этике. Я информирую Вас, что Вы можете, а чего не можете делать на моей площадке в данных условиях. А также о том, что высказываниям в этом формате и тоне предпочту полное отсутствие таковых.
Главную же ответственность наряду с гапонами и умышленными убийцами и калечащими несет, конечно, власть. Поскольку при противостоянии таких "лагерей" практически неизбежен переход при возможности в преследование, атака "баз противника" и все прочие элементы, уместные при войне двух ополчений, - если не предотвращать такие столкновения силой власти. Здесь их власть не предупредила - она их сознательно вызвала. Все получилось замечательно: убрать антимайдан кто-то из губернского или городского начальства хотел не меньше, чем Янукович - майдан, готовых что-то делать милицейских сил на это у него было еще меньше - ну вот и ликвидировался антимайдан без служебных усилий милиции, силами противостояния самих граждан, заботливо проращенного начальством. Теперь антимайдана нет, погибшим - траур, поход на лагеря "антимайдана" и боестолкновения под домом Профсоюзов - нейтрализация мирными безоружными гражданами вооруженных террористов, губернатор очистил город от неприятельской силы (способ опробован местами еще в 1905 году), убитые и покалеченные просто убедились в истинности своих разнообразных и противоположных воззрений.
"Власть" (конкретно, милицейские власти Одессы) их не просто вызвала - она в них активно участвовала, на стороне антимайдановцев. Есть множество фотографий и видеозаписей, где - милиционеры мечены теми же красными повязками, что и стоящие рядом провокаторы, вооруженные автоматами или пистолетами люди в камуфляже или в гражданском стреляют по толпе непосредственно из рядов милиции. Это - как ни крути, государственная измена. Поэтому, я полагаю, причины такого поведения должны быть куда как серьезнее желания убрать антимайдан, чтобы глаза не мозолил...
Совершенно верно, только потом эта же самая милиция совершенно устранилась. Она не только не стала прикрывать своих, казалось бы, подопечных от обороны, ответного удара и преследования участников шествия - она не стала останавливать движение майдановцев на разгром "баз противника", тем более вмешиваться в события у дома Профсоюзов, она вообще исчезла. Она не приготовила даже техники, которой было бы элементарно перекрыть нужные места. В одном из сообщений очевидца говорится, как подростки по ходу контрудара схватили стоящего среди милиционеров "боевого" аттаканта в полной экипировке и потащили его бить, аттакант был совершенно ошеломлен и не оказывал сопротивления, а милиция, по мнению очевидца, тоже была так изумлена тем, что оказали сопротивление, что от изумления и растерянности не стала мешать этого аттаканта уволакивать.
По-моему, все это говорит само за себя. В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю. Образ настолько наглого и глупого изменника гестаповца, что он планирует открыто перед всеми выпустить атакующих на спокойно идущее шествие, и при этом настолько не верит в возможность сопротивления со стороны атакуемых (это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины), что это сопротивление застает его врасплох, вызывает у него полный ступор и исчезновение - и полный крах не только этой конкретно операции, но и всей покровительствуемой этим гестаповцем группы, - это настолько романтический образ, что едва ли он вероятен. Приведенный ход событий говорит, по-моему, не о том, как милиция выступила на стороне антимайдана, а о том, что она хотела произвести на антимайдановских "боевых" именно такое впечатление и вывести их на запуск. Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата. Руками части милициии всех этих "боевиков" и "гапонов" антимайдана вывели на атаку (которую соотв. люди в милиции и планировали как провальную), после чего устранились и предоставили шествию разбираться с ними по усмотрению - с тем самым результатом, на который заранее надеялись. И если группа милиционеров, которую запомнил тот очевидец, потом спокойно дает потом "майдановцам" взять у них из рук "черного человечка", а сама при этом даже не отступает, настолько не боится за себя саму, - то, значит, не растеряна она, а просто совершенно не хочет его охранять и опекать. Все, первую ступень он отработал, а на второй ступени ему должны врезать, а не он.
И эффект именно тот самый: антимайдана в Одессе больше нет вообще; если кто-то из милиции предложит кому-то антимайдановскому повторить опыт городов Юго-Востока - "идите на наш милицейский участок захватывать его, а мы, милиция, не будем сопротивляться" - то этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией; Немировский пообещал разбираться с милицией КОГДА-ТО ПОТОМ, когда кризис уляжется - и как козла отпущения просто уволили вроде бы самого старшего милиц. начальника Одессы, хотя в прямой связке с атакующими, а потом в самоустанении участвовала куча милиционеров. На вопрос qui prodest ответ кажется ясным. Атакующие, очевидно, думали, что милиция заботится о prodest для их, атакующих, задач и целей. Но последующее показало всю степень их ошибки.
Хммм. Мне кажется, что описанная Вами степень сложности противоречит всему, что я знаю о поведении массы людей вообще и массы служащих одесской милиции в частности. То есть я готов поверить, что руководство милиции могло быть сколько угодно коварным и расчетливым. Но что оно довело свои планы до рядовых милиционеров, не боясь того, что те проболтаются, а те знали, когда боевика нужно защищать, а когда он - отработанная ступень, - это мне решительно кажется невероятным.
Вообще такие задачи ставятся в одной фразе: "прикрывайте их подход, выпустите / пропустите их в атаку, потом устраняйтесь / потом вы сами по себе, они сами по себе". Самый тупой человек поймет такой простой приказ.
"Она не только не стала прикрывать своих, казалось бы, подопечных от обороны, ответного удара и преследования участников шествия - она не стала останавливать движение майдановцев на разгром "баз противника", тем более вмешиваться в события у дома Профсоюзов, она вообще исчезла. Она не приготовила даже техники, которой было бы элементарно перекрыть нужные места." А что в этом удивительного? Почему, собственно, одесская милиция, соучаствуя в чужой операции, должна планировать ее с десятком резервных вариантов? За что заплатили - то и сделали.
"В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю." Миром правит, как известно, не тайная ложа, а явная лажа. Вам кажутся невероятными вещи, которые происходят постоянно, каждодневно, сплошь и рядом.
"это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины" Ну, вы почитайте еще очевидцев - насколько там вначале хватало силы Украины для демонстрации...
"Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата." Вы как-то упускаете из виду, что ключевыми участниками операции были товарищи группы 3-це. Получается, одесская милиция ради одного токмо желания понравиться недолгому киевскому правительству целенаправленно кидает организованное вооруженное (вероятно, ГРУ-шное, но это даже и неважно) подполье? да после недавнего-то покушения на Кернеса? Они настоящие самураи!
"антимайдана в Одессе больше нет вообще" ...а когда он был, в Киеве каждый день плакали и рыдали...
"...этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией..." тридцать раз хаха! люди глупы, иначе вся эта "русская весна" была бы вообще невозможна
"На вопрос qui prodest ответ кажется ясным" Плюньте на этот вопрос слюной, как плевали до эпохи исторического материализма. Я Вам на любое мыслимое развитие событий дам объяснение, почему оно выгодно любой "стороне" навыбор. Когда действующих лиц больше двух, да еще результаты амбивалентны - сейчас из одесской бойни наперегонки извлекают пропагандистскую выгоду и в Киеве, и в Москве - этот инструмент непригоден.
"Миром правит, как известно, не тайная ложа, а явная лажа." Мир и эта "явная лажа" - это интерференция целенаправленных действий разных людей и групп.
"Вы как-то упускаете из виду, что ключевыми участниками операции были товарищи группы 3-це. Получается, одесская милиция"
"Одесская милиция" - это условное понятие. Я говорил о каких-то конкретных (мне неизвестных) начальниках, от которых в конечном счете милиции, участвовавшей в деле, поступило распоряжение "пропустить, наладить им атаку, дальше исчезнуть". Что распоряжение такое поступило, получается в любом случае, в том числе при Вашем объяснении (о том, что организаторы атаки просто проплатили милиции ее поведение на стадии атаки - они же в этом случае не индивидуально платили бы каждому отдельному милиционеру, а занесли бы одному конкретному человеку / единицам конкретных людей, которые имели бы власть предписать милиции то или иное поведение. Что милиционеры стихийно, каждый на свой страх и риск по собственному, принимаемому по ходу дел решению, вели себя именно так, как вели - то есть сначала весьма единообразно "крышевали" атакующих, а потом точно так же единообразно испарились и более не появлялись, что тут не было распоряжений сверху - сначала вести себя так-то, а потом - не вмешиваться, - это просто невероятно). Вот люди, которые распорядились милиции вести себя именно так, а не иначе - о них я и говорил. Кто они именно - Немировский, Иванов, Петров - понятия не имею. Что эти люди просто получили деньги от организаторов нападения и выполнили свою сторону сделки с ними - мне представляется невероятным, поскольку утаить такую сделку невозможно - ее факт просто обнаружится (и обнаружился) по действиям милиции. А стало быть, на такую сделку милицейские соотв. начальники могут пойти, только если не боятся, что за такую сделку их очень основательно взгреют. А как они могли бы этого не бояться, если бы просто выполняли заказ со стороны организаторов "антимайдана"?
"А как они могли бы этого не бояться, если бы просто выполняли заказ со стороны организаторов "антимайдана"?" А вот. Не боятся они ответственности за антигосударственные действия. Это наблюдаемый ( и регулярно повторяющийся, не только в Одессе) факт. А с чего бы им, собственно, бояться? Что, в Украине хоть кого-нибудь уже посадили за предательство?
"что тут не было распоряжений сверху - сначала вести себя так-то, а потом - не вмешиваться, - это просто невероятно" А чего тут невероятного? Нормальное поведение ментов, которые не хотят слишком далеко заходить на поле явным образом проигранного боя. Оно может быть и без приказа сверху, и - вероятнее - с приказом сверху, но приказом не заранее составленным, а ситуационным. Вот по этим самым соображениям.
> Что милиционеры стихийно, каждый на свой страх и риск по собственному, принимаемому по ходу дел > решению, вели себя именно так, как вели - то есть сначала весьма единообразно "крышевали" атакующих
Так ведь этого и не было. В роликах видно, что они поначалу _пытались_ отгораживать одних от других, но делали это недостаточными силами, нерешительно и слабоуправляемо. Чем шире и злее становилось противостояние - тем этих малочисленных, нерешительных и слабоуправляемых сил становилось _менее_ достаточно, чтобы хоть как-то и где-то влиять на события. Более того - они и после того - уже после снятия начальства - вели себя ровно так же, штурму главка не сопротивлялись вообще.
Это ровно та же картина, что и в Киеве - милиция, и даже ее спецназ - не хочет и просто не способна работать. Они давно привыкли - и готовы - шмонать бизнесменов и изредка ловить наименее опасных уголовников, но никак не готовы действовать против сколько-нибудь организованных сил, и если вдруг их так действовать сверху принуждают - они действуют неумело, безынициативно и бездумно, с соотвествующими результатами.
Всё это укладывается в одну и ту же картину - куда более простую и естественную, чем Ваши сложные построения о провокациях.
Правительство в Киеве, МВД Украины и власти Одессы так любят антимайдан, что всегда готовы простить тех, милицейских начальников, которые просто за деньги пошли крышевать нападение части антимайдановцев на шествие "за Украину"? Ср.: тот же губ. Немировский пытается, как может, замазать этот вопрос, откладывая разбирательство с милицией "на неопределенное потом" (сделать вид, что милиция вообще ни при чем, невозможно в принципе). Что же, выходит, он хочет подольше удержать у власти тех милицейских начальников, о которых как раз стало известно, что их силовое содействие могут запросто купить и уже покупали "боевые" и "гапоны" "антимайдана"? Это едва ли. Стало быть, в глазах начальства действия милиции должны были бы иметь некое оправдание - при котором кого-то могут вытурить в отставку для порядка, но всерьез никого не накажут. И ведь в отставку-то вытурят из-за скандала, а если бы все кончилось разгоном и сносом лагерей "антимайлана", и не произошло бы случайно катастрофы в доме Пр. - так и скандала бы не было, и отставки хоть кого=то бы не было.
Если это такие сильные и страшные группы, что милицейские начальники из страха за свою жизнь побоялись бы их кинуть, а рядовые исполнители-милиционеры то такие группы вообще не нуждались бы в содействии милиции и могли бы захватить власть в городе в один день (не говоря о том, что в бегство бы их не обратили).
" ради одного токмо желания понравиться недолгому киевскому правительству"
Итог столкновения (ликвидация антимайданных лагерей, чего многие начальники в Одессе пытались добиться, но не могли, в предыдущие месяцы) понравиться долен очень многим, вовсе не только киевскому правительству (хотя и это дело полезное: оно временное, но многие, кто в нем состоят, влияние иметь будут и после сдачи постов), А мотивом для желания ликвидировать эти лагеря у многих начальников хватало и независимо от цели понравиться Киеву.
В 1905 сл. не один местный функционер и начальник в России применял против революционных или оппозиционных сил и групп ту методу, чтобы поднимать на расправу с ними группы населения же (или способствовать такому подъему) - поскольку официальные силы (полиция, жандармы, армия) задействовать по разным причинам не мог или не хотел. Те соображения, которые Вы высказали выше, для этих функционеров почему-то силы не имели.
"антимайдана в Одессе больше нет вообще" ...а когда он был, в Киеве каждый день плакали и рыдали...
Киевские (как и многие другие) начальники в большинстве своем всерьез рыдать и плакать могут, по-моему, только по поводу своей личной участи. Но это никак не мешает тому, чтобы кто-то из местных начальников хотел по разным причинам антимайдан прекратить. Вот Путин тоже не рыдает и не плачет по поводу каждого несанкта, однако разгоняют несанкты в РФ обычно очень бодро.
"Я Вам на любое мыслимое развитие событий дам объяснение, почему оно выгодно любой "стороне" навыбор"
Я не вижу там вообще двух "сторон", там их сто. И не понимаю, почему участие одной стороны ради своих выгод исключает участие другой ради своих.
Могултай, если бы Вы прочли свежие информационные сообщения - возможно, сэкономили бы некоторое время и много букв. В данный момент одесская милиция на ура выпускает вчерашних арестованных антимайдановцев. Вы как хотите, а я считаю, что на этом версию многоходовой провокации, целью которой была ликвидация гнезда пророссийских активистов в Одессе, можно закрыть и похоронить.
Вообще, мне кажется, Вы себе совершенно не представляете, какой бардак сейчас творится на Украине и насколько киевское правительство неспособно (а, возможно, и не настроено) на какие бы то ни было решительные действия.
"почему участие одной стороны ради своих выгод исключает участие другой ради своих" Да оно не это исключает. Оно исключает возможность реконструировать происходящее на основе "выгоды" - особенно на таком крупноблочном уровне, как выгода для государства или политического режима.
Слишком красиво и сложно, чтобы реализоваться на практике с имеющимся материалом, имхо. Впрочем, была версия, что с малиновыми повязками выступали не насточщие милиционеры, а фигуранты из группы 3 в снаряжении из Крыма/Донецка.
Тут есть еще один момент, почему я сомневаюсь, что проводилась проукраинской стороной. Ситуация вызвала такое озлобление среди соответствующим образом ангажированных масс (которые вообще в большинстве своем, кажется, вообще склонны на эмоциях к агрессивным действиям и не склонны к рефлексии и беспристрастному анализу; впрочем, возможно это свойство обеих сторон, а мой опыт объясняется нерепрезентативностью выборки и необъективностью из-за личных симпатий), что в городах Юга и Востока уже пылают поджоги, не случайные, а намеренные, и очень хорошо, что пока без жертв. За участие в мирной проукраинской демонстрации в Харькове или Донецке и без того можно было хлопотать травмы неприятной степени тяжести. Сейчас, боюсь, ситуация усугубится, а ультрас далеко не всегда выходят на демонстрации.
Если предположить, что эта провокация - дело рук проукраинских сил, с целью вызвать понятную реакцию пророссийских сторонников, чтобы в ответ на нее радикализировались проукраинские (потому что до сей поры проукраинские массы, насколько мне известно (не исключаю, что мне известно не все), зубами и когтями старались держаться в более-менее мирном русле, кроме ультрас, конечно, по крайней мере на демонстрации оппонентов не нападали, и даже "300 запорожцев" (один из самых неприятных эпизодов) отделались улюлюканьем и мукой с яйцами), такое вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, а такие ли проукраинские эти силы-провокаторы проукраинские, потому как Украине такой поворот не выгоден. Гражданское противостояние лишает нас возможности установить постоянную власть, разобраться с экономическими проблемами, провести перезагрузку неработающих структур, отпугивает тех, кто был бы готов оказать помощь, дает некоторой соседней стране моральное право открыто вмешиваться в наши внутренние дела, буде возникнет такое желание, и т. п.
Если предположить, что провокация - дело рук власти с целью избавиться от пророссийских палаточных городков, а последствия для страны в целом их не интересуют, опять получается плохо. Потому как они вместо одного геморроя заполучили несколько, и не завтра, а прямо сейчас. Именно в лице разозленных , хотя и рассеянных проросийских, в лице потери поддержки от неопределившихся, напуганных агрессией и пропагандой. Уже сейчас по Одессе звучат предупреждения о возможных поджогах, просят быть бдительными, закрывать подъезды, а впереди девятое мая, которому как бы не стать из дня радости и памяти днем горя и ужаса.
Так что получается, если провокация - дело рук местной власти, то отнюдь не потому, что власть эта поддерживает Украину и ее интересы. Либо среди спланировавших нет людей, способных мыслить хотя бы на два шага вперед.
"а последствия для страны в целом их не интересуют,"
Именно так и думаю (см. ниже), только "власти" (даже "власти Одессы") - тут, наверное, слишком обобщающее понятие. За такими вещами обычно стоит 1-2 человека при власти, а не "власти города" как целое.
" то отнюдь не потому, что власть эта поддерживает Украину и ее интересы."
Мне кажется, что и для Украины, и для Рф характерно то, что значительное большинство главных начальников поддерживает свои личные интересы. Иногда они могут воображать, что это разом и интересы страны - но это не имеет значение (правда, они в самом деле могут в том или ином случае совпасть). Поэтому мне и кажется, что деление на "проукраинскую" и "пророссийскую" стороны в этом (и во многих других) случаях не отвечает реальности. Коломойский, или Немировский, или данный милицейский начальник .. - не "проукраинская" сторона, и не "пророссийская", а про-своя собственная. Точно так же, как множество фигурантов с т,н. "пророссийской" стороны не более пророссийские, чем гренландцы - они про-свои собственные или про-свою-конкретную-группу. Как и какие их действия отразятся в целом на Украине, или в целом на той стороне,которую они номинально, по самозаявлению, а то и по их собственному убеждению представляют - до этого им сплошь и рядом и сознательно, а уж тем более реально, подознательно нет никакого дела. Это относится и ко многим рядовым участникам. Возьмем пример не политический - фанатов той или иной команды. Они часто образуют организованные группы, предпринимающие организованные, в том числе силовые действия. Можно ли сказать, что они действуют во благо той команды, за которую они "болеют", и думают об этом благе при своих действиях - и когда ходят стенка на стенку, или иначе нападают на других фанатов, или учиняют разгром на стадионе, то считают, что от этого соответствующая команда и ее футбольное дело нечто выиграют, и стараются именно для этого? Ясно, что нет. То же самое относится ко многим участникам политических и гражданских волнений и активности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-05-03 08:03 am (UTC)Не так-то и много понадобилось сгоревшим в Одессе, чтобы навсегда убедиться в истинности своих воззрений: напасть с битами и огнестрелом на колонну футбольных фанатов.
no subject
Date: 2014-05-03 08:12 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-03 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 06:41 pm (UTC)Это были не просто футбольные фанаты, по своим собственным словам они пришли на шествие, имеющее целью показать, что Одесса - "город Украины". То есть "майдановцы" на нынешнем новоязе . На Куликовом поле стоял антимайдан, точная копия киевского майдана по составу - (1) обычные мирные люди, которые ни на кого не собираются нападать, кто-то готов отбиваться (но не стремится сам по себе контрнаступать и преследовать, тем более действуя против кого попало; оружия у них нет); (2) "боевые" люди, которые ради своих политических чувств и лозунгов или просто ради эмоций, оформленных этими лозунгами, готовы и считают нужным нападать и бить (некоторые - и убивать при нападениях), навычны котейлям ли Молотова, огнестрелу ли, но действуют по своей собственной индивидуальной иди групповой воле; (3) люди на задании, которые стремятся направить события по определенным мотивам, неизвестным остальным. Мирные люди + самодеятельные или организованные боевики + гапоны. В политический кризис такие составные части есть в любом "майдане" - митинг ли это на Болотной, Киев последней зимы, люди ли перед королевским дворцом в 1792 году, римляне времен Гракхов, люди перед Белым домом в Москве 1991 или перед Белым домом в Москве 1993, или ополчение, выведенное Е.Т.Гайдаром против предыдущих людей. К сожалению, люди (1) в принципе не умеют сепарироваться от (2) и (3), это показывает практика. Они могут не участвовать в налетах людей (2), отделяться от них, но они не уходят от них и не становятся другим лагерем, ощетинившимся против людей (2). Это свойство людей (1) - просто данность.
Состав шествия "фанатов" был точно таким же.
Часть "боевых" антимайдановцев (2) атаковала оружием шествие "за-майдановцев" (при очевидном не то что просто попустительстве, а к большому удовлетворению соответствующих милицейских и не-милицейских начальников - жаль, поименно их никто не знает, хотя губернатор, по-моему, там главный ответственный за смерти). Боевые и другие "за-майдановцы" ответили им оружием же, погнали их, на этом не остановились: часть из них пошла громить и жечь оба лагеря-стоянки "антимайдановцев" . Часть "антимайдановцев" - всех трех "видов" - с первой стоянки (на Куликовом поле) просто бежала, часть - тоже всех трех видов - укрылась в доме Профсоюзов. Укрывались и бежали, конечно, все, вовсе не только нападавшие - поскольку никому не хотелось ждать, когда "майдановцы" будут зачищать лагеря.
Без перерыва, после и по ходу разгрома и сожжения лагеря на Куликовом поле завязалась перестрелка и взаимный обстрел коктейлями Молотова, осуществляемые частью "боевых" и "гапонов", укрывшихся в доме Профсоюзов, и "боевыми" замайдановцами, оказавшимися рядом. Совершенно бессмысленны взаимные обвинения на тему о том, "кто первым начал метать и стрелять - из дома наружу, или снаружи в дом" - уже потому, что никто не мог бы этого проверить, с обеих сторон были желающие, и не было никакого централизованного командования с обеих сторон. А еще потому, что этот обстрел был прямым продолжением побоища, начавшегося на улице, прямым продолжением отступления одних и преследования других ("гапоновцы" , оказавшиеся в доме Профсоюзов, тоже едва ли упустили бы такой случай). На фотографиях и видеоматериалах - горит площадка перед домом (от коктейлей Молотова из дома), горят первые этажи дома (от коктейлей Молотова снаружи). Люди из дома стали спасаться. Часть "осаждавших" сама помогала им спастись, оказывала помощь, спасала активно; часть - била или забивала. Отдельные стычки продолжались и потом.
no subject
Date: 2014-05-03 06:41 pm (UTC)"Гапоны", сколько их было, по-видимому, пострадали в наименьшей степени. У них работа такая.
На протокольном языке это все называется массовыми беспорядками с массовой же агрессией и массовым превышением достаточной (более чем) самообороны (понятно, что непосредственно отбивая и контратакуя воединодействующую толпу, откуда на тебя идет групповое нападение, нет никакой возможности следить, кто там что делал; понятно, что от преследования удержаться трудно. Но поход на антимайдановские лагеря - это было уже не преследование нападавшей толпы, как и последующая осада Дома Профсоюзов - ведь осаждавшие, осаждая его, подвергали себя намного большей опасности обстрела из него , чем если бы просто от него отошли и предоставили разбираться с ними все-таки милиции. Значит, кто бы оттуда ни стрелял первым, вторым или одновремнно, осаждавшие не отбиться от этого хотели, а контратаковать группового врага, увлекаемые инерцией группового противостояния, в русло которого их направили уже атаковавшие). Ответственность за все это не несет никакая "сторона" - потому что тут и нет никаких централизованных "сторон", ответственность несет каждый за то, что он делал или что поддерживал (не какую сторону", а какие действия).
В таких случаях из всех сгоревших и вообще из всех пострадавших только о гапонах , да о тех "боевых", кто пошел невынужденно нападать, да о тех, кто прямо или косвенно умышлял убивать или калечить (будь то при нападении или "в-виде-акции-возмездия-вне- самообороны-по-кому-попало", по площадям, а не только по группе, нападавшей на них или вышедшей с ними "стенка на стенку" с соответствующей ожесточенностью) - можно подумать про себя, что они тут "навсегда убедились в истинности своих воззрений" / за что боролись, на то и напоролись, хотя применительно к погибшим мучительной смертью и это не совсем уж обо _всех_ таких выговоришь мысленно, и воззрения тут вообще ни при чем.
Все остальные здесь - жертвы, с разной степенью невиновности от полной до частичной ( и в последнем случае уж точно и отдаленно не отвечающей калечеству или смерти). Это, конечно, не так изящно получается, как наложение групповых оценок по смежности, но качество этого изящества Вы, я думаю, поймете на таком примере: если бы люди из атакованного и разгромленного "боевыми" киевскими майдановцами дома Партии регионов (где и убитый был) в ответ применили бы аналогичное насилие к этим нападавшим "боевым", разбили бы их, но не остановились на этом, а, распаленные, пошли бы их преследовать, после чего обратились бы к разгрому самого майдана ("боевых" и "мирных" вместе), часть тех и других людей майдана сбежала бы в какой-то дом, при продолжении силового противостояния и взаимном обстреле коктейлями Молотова он сгорел бы, и там сгорели и задохнулись многие укрывшиеся там люди майдана (мирные, боевые, убийцы, не убийцы)-
и если бы кто-то по этому поводу сказал, "ну, вот сгоревшие в Киеве майданщики и убедились в истинности своих воззрений"- то Вы, вероятно, и без пояснений поняли бы крайнюю неадекватность такого отзыва, как и упоминания при этом "воззрений".
no subject
Date: 2014-05-03 08:47 pm (UTC)Моя ирония адресовалась множеству людей, которые с самого начала демонизировали своего противника - и наконец отыскали надежные доказательства его дьявольской сущности в том невероятном факте, что на гражданской войне, в которой одна сторона давно уже убивает, может убивать и вторая.
Я не говорил , не подразумевал и не думал, что все убитые получили по заслугам, или, как Вы меня читаете - за что боролись, на то и напоролись. У меня и мысли не было радоваться их смерти.
Не буду скрывать при этом, что участники антимайдана мне глубоко несимпатичны - прежде всего по целям, которых они хотят добиться, а во вторую очередь - и по методам, которые ан масс считают приемлемыми.
В Одессе, в частности, совершенно открыто, публично, ведомо для всех участников готовилось не что иное, как именно нападение на чужой марш, который, напротив, до начала событий нападать на антимайдановцев не собирался. Да, возможно, и даже вероятно, что большинство ваших групп а и бе не знало, что в этот раз представители группы це будут стрелять.
Могу лишь посочувствовать тем, кто не догадывался, насколько опасно быть частью таких операций. И да, при том они жертвы сознательной, спланированной провокации - причем нет ни тени сомнения в том, которая сторона ее спланировала.
Впрочем, я бы никому не рекомендовал нападать на футбольных фанатов ни в каком городе. По-моему, в Петербурге это еще опаснее, чем в Одессе.
no subject
Date: 2014-05-04 02:45 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-04 05:33 am (UTC)По форме же - никак не припомню, чтобы когда-либо просил Вас учить меня этике.
Вы можете, конечно, как Вам будет угодно меня охарактеризовать, можете воспользоваться хозяйскими правами в своем журнале - но что мне следует или следовало сделать, я как-нибудь решу сам.
no subject
Date: 2014-05-04 05:58 am (UTC)А также о том, что высказываниям в этом формате и тоне предпочту полное отсутствие таковых.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-03 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 07:50 pm (UTC)Сегодня траур. По всем.
Мои выводы совершенно те же. Кроме позиции городских властей, с которой, имхо, не все так очевидно, однако их виновность несомненна.
no subject
Date: 2014-05-03 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 10:37 pm (UTC)По-моему, все это говорит само за себя. В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю. Образ настолько наглого и глупого изменника гестаповца, что он планирует открыто перед всеми выпустить атакующих на спокойно идущее шествие, и при этом настолько не верит в возможность сопротивления со стороны атакуемых (это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины), что это сопротивление застает его врасплох, вызывает у него полный ступор и исчезновение - и полный крах не только этой конкретно операции, но и всей покровительствуемой этим гестаповцем группы, - это настолько романтический образ, что едва ли он вероятен. Приведенный ход событий говорит, по-моему, не о том, как милиция выступила на стороне антимайдана, а о том, что она хотела произвести на антимайдановских "боевых" именно такое впечатление и вывести их на запуск. Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата. Руками части милициии всех этих "боевиков" и "гапонов" антимайдана вывели на атаку (которую соотв. люди в милиции и планировали как провальную), после чего устранились и предоставили шествию разбираться с ними по усмотрению - с тем самым результатом, на который заранее надеялись. И если группа милиционеров, которую запомнил тот очевидец, потом спокойно дает потом "майдановцам" взять у них из рук "черного человечка", а сама при этом даже не отступает, настолько не боится за себя саму, - то, значит, не растеряна она, а просто совершенно не хочет его охранять и опекать. Все, первую ступень он отработал, а на второй ступени ему должны врезать, а не он.
И эффект именно тот самый: антимайдана в Одессе больше нет вообще; если кто-то из милиции предложит кому-то антимайдановскому повторить опыт городов Юго-Востока - "идите на наш милицейский участок захватывать его, а мы, милиция, не будем сопротивляться" - то этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией; Немировский пообещал разбираться с милицией КОГДА-ТО ПОТОМ, когда кризис уляжется - и как козла отпущения просто уволили вроде бы самого старшего милиц. начальника Одессы, хотя в прямой связке с атакующими, а потом в самоустанении участвовала куча милиционеров. На вопрос qui prodest ответ кажется ясным. Атакующие, очевидно, думали, что милиция заботится о prodest для их, атакующих, задач и целей. Но последующее показало всю степень их ошибки.
no subject
Date: 2014-05-03 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 11:15 pm (UTC)Самый тупой человек поймет такой простой приказ.
no subject
Date: 2014-05-04 02:42 am (UTC)С уважением,
Антрекот
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-03 11:11 pm (UTC)А что в этом удивительного? Почему, собственно, одесская милиция, соучаствуя в чужой операции, должна планировать ее с десятком резервных вариантов? За что заплатили - то и сделали.
"В такую неподготовленность и растерянность милиции, при которой она в самом деле покровительствует этим людям, выпускает их из-под своей руки атаковать, желая их победы, но при этом в принципе не предусматривает ничего на случай неудачи атаки своих подопечных, а когда неудача происходит,- просто теряется и разбегается, так что в итоге этой ее подопечной силы просто больше нет - я не поверю."
Миром правит, как известно, не тайная ложа, а явная лажа. Вам кажутся невероятными вещи, которые происходят постоянно, каждодневно, сплошь и рядом.
"это футбольных-то фанатов, явившихся организованно демонстрировать силу Украины"
Ну, вы почитайте еще очевидцев - насколько там вначале хватало силы Украины для демонстрации...
"Но запуск этот по планам милиции (в отличие от планов соответствущих обнадежившихся "боевых" антимайдана) и должен был закончиться катастрофой запускаемого аппарата."
Вы как-то упускаете из виду, что ключевыми участниками операции были товарищи группы 3-це. Получается, одесская милиция ради одного токмо желания понравиться недолгому киевскому правительству целенаправленно кидает организованное вооруженное (вероятно, ГРУ-шное, но это даже и неважно) подполье? да после недавнего-то покушения на Кернеса? Они настоящие самураи!
"антимайдана в Одессе больше нет вообще"
...а когда он был, в Киеве каждый день плакали и рыдали...
"...этот антимайдановский от него шарахнется, он уже научен, что бывает от таких союзов с милицией..."
тридцать раз хаха! люди глупы, иначе вся эта "русская весна" была бы вообще невозможна
"На вопрос qui prodest ответ кажется ясным"
Плюньте на этот вопрос слюной, как плевали до эпохи исторического материализма. Я Вам на любое мыслимое развитие событий дам объяснение, почему оно выгодно любой "стороне" навыбор.
Когда действующих лиц больше двух, да еще результаты амбивалентны - сейчас из одесской бойни наперегонки извлекают пропагандистскую выгоду и в Киеве, и в Москве - этот инструмент непригоден.
no subject
Date: 2014-05-04 01:35 pm (UTC)Мир и эта "явная лажа" - это интерференция целенаправленных действий разных людей и групп.
"Вы как-то упускаете из виду, что ключевыми участниками операции были товарищи группы 3-це. Получается, одесская милиция"
"Одесская милиция" - это условное понятие. Я говорил о каких-то конкретных (мне неизвестных) начальниках, от которых в конечном счете милиции, участвовавшей в деле, поступило распоряжение "пропустить, наладить им атаку, дальше исчезнуть". Что распоряжение такое поступило, получается в любом случае, в том числе при Вашем объяснении (о том, что организаторы атаки просто проплатили милиции ее поведение на стадии атаки - они же в этом случае не индивидуально платили бы каждому отдельному милиционеру, а занесли бы одному конкретному человеку / единицам конкретных людей, которые имели бы власть предписать милиции то или иное поведение. Что милиционеры стихийно, каждый на свой страх и риск по собственному, принимаемому по ходу дел решению, вели себя именно так, как вели - то есть сначала весьма единообразно "крышевали" атакующих, а потом точно так же единообразно испарились и более не появлялись, что тут не было распоряжений сверху - сначала вести себя так-то, а потом - не вмешиваться, - это просто невероятно). Вот люди, которые распорядились милиции вести себя именно так, а не иначе - о них я и говорил. Кто они именно - Немировский, Иванов, Петров - понятия не имею. Что эти люди просто получили деньги от организаторов нападения и выполнили свою сторону сделки с ними - мне представляется невероятным, поскольку утаить такую сделку невозможно - ее факт просто обнаружится (и обнаружился) по действиям милиции. А стало быть, на такую сделку милицейские соотв. начальники могут пойти, только если не боятся, что за такую сделку их очень основательно взгреют. А как они могли бы этого не бояться, если бы просто выполняли заказ со стороны организаторов "антимайдана"?
no subject
Date: 2014-05-04 02:27 pm (UTC)А вот. Не боятся они ответственности за антигосударственные действия. Это наблюдаемый ( и регулярно повторяющийся, не только в Одессе) факт.
А с чего бы им, собственно, бояться? Что, в Украине хоть кого-нибудь уже посадили за предательство?
no subject
Date: 2014-05-04 02:33 pm (UTC)А чего тут невероятного? Нормальное поведение ментов, которые не хотят слишком далеко заходить на поле явным образом проигранного боя. Оно может быть и без приказа сверху, и - вероятнее - с приказом сверху, но приказом не заранее составленным, а ситуационным. Вот по этим самым соображениям.
no subject
Date: 2014-05-04 04:50 pm (UTC)> решению, вели себя именно так, как вели - то есть сначала весьма единообразно "крышевали" атакующих
Так ведь этого и не было. В роликах видно, что они поначалу _пытались_ отгораживать одних от других, но делали это недостаточными силами, нерешительно и слабоуправляемо. Чем шире и злее становилось противостояние - тем этих малочисленных, нерешительных и слабоуправляемых сил становилось _менее_ достаточно, чтобы хоть как-то и где-то влиять на события.
Более того - они и после того - уже после снятия начальства - вели себя ровно так же, штурму главка не сопротивлялись вообще.
Это ровно та же картина, что и в Киеве - милиция, и даже ее спецназ - не хочет и просто не способна работать. Они давно привыкли - и готовы - шмонать бизнесменов и изредка ловить наименее опасных уголовников, но никак не готовы действовать против сколько-нибудь организованных сил, и если вдруг их так действовать сверху принуждают - они действуют неумело, безынициативно и бездумно, с соотвествующими результатами.
Всё это укладывается в одну и ту же картину - куда более простую и естественную, чем Ваши сложные построения о провокациях.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-04 01:36 pm (UTC)"целенаправленно кидает организованное вооруженное подполье"
Если это такие сильные и страшные группы, что милицейские начальники из страха за свою жизнь побоялись бы их кинуть, а рядовые исполнители-милиционеры то такие группы вообще не нуждались бы в содействии милиции и могли бы захватить власть в городе в один день (не говоря о том, что в бегство бы их не обратили).
" ради одного токмо желания понравиться недолгому киевскому правительству"
Итог столкновения (ликвидация антимайданных лагерей, чего многие начальники в Одессе пытались добиться, но не могли, в предыдущие месяцы) понравиться долен очень многим, вовсе не только киевскому правительству (хотя и это дело полезное: оно временное, но многие, кто в нем состоят, влияние иметь будут и после сдачи постов), А мотивом для желания ликвидировать эти лагеря у многих начальников хватало и независимо от цели понравиться Киеву.
В 1905 сл. не один местный функционер и начальник в России применял против революционных или оппозиционных сил и групп ту методу, чтобы поднимать на расправу с ними группы населения же (или способствовать такому подъему) - поскольку официальные силы (полиция, жандармы, армия) задействовать по разным причинам не мог или не хотел. Те соображения, которые Вы высказали выше, для этих функционеров почему-то силы не имели.
"антимайдана в Одессе больше нет вообще"
...а когда он был, в Киеве каждый день плакали и рыдали...
Киевские (как и многие другие) начальники в большинстве своем всерьез рыдать и плакать могут, по-моему, только по поводу своей личной участи. Но это никак не мешает тому, чтобы кто-то из местных начальников хотел по разным причинам антимайдан прекратить. Вот Путин тоже не рыдает и не плачет по поводу каждого несанкта, однако разгоняют несанкты в РФ обычно очень бодро.
"Я Вам на любое мыслимое развитие событий дам объяснение, почему оно выгодно любой "стороне" навыбор"
Я не вижу там вообще двух "сторон", там их сто. И не понимаю, почему участие одной стороны ради своих выгод исключает участие другой ради своих.
no subject
Date: 2014-05-04 02:20 pm (UTC)Вообще, мне кажется, Вы себе совершенно не представляете, какой бардак сейчас творится на Украине и насколько киевское правительство неспособно (а, возможно, и не настроено) на какие бы то ни было решительные действия.
"почему участие одной стороны ради своих выгод исключает участие другой ради своих"
Да оно не это исключает. Оно исключает возможность реконструировать происходящее на основе "выгоды" - особенно на таком крупноблочном уровне, как выгода для государства или политического режима.
no subject
Date: 2014-05-04 02:18 am (UTC)Тут есть еще один момент, почему я сомневаюсь, что проводилась проукраинской стороной. Ситуация вызвала такое озлобление среди соответствующим образом ангажированных масс (которые вообще в большинстве своем, кажется, вообще склонны на эмоциях к агрессивным действиям и не склонны к рефлексии и беспристрастному анализу; впрочем, возможно это свойство обеих сторон, а мой опыт объясняется нерепрезентативностью выборки и необъективностью из-за личных симпатий), что в городах Юга и Востока уже пылают поджоги, не случайные, а намеренные, и очень хорошо, что пока без жертв. За участие в мирной проукраинской демонстрации в Харькове или Донецке и без того можно было хлопотать травмы неприятной степени тяжести. Сейчас, боюсь, ситуация усугубится, а ультрас далеко не всегда выходят на демонстрации.
Если предположить, что эта провокация - дело рук проукраинских сил, с целью вызвать понятную реакцию пророссийских сторонников, чтобы в ответ на нее радикализировались проукраинские (потому что до сей поры проукраинские массы, насколько мне известно (не исключаю, что мне известно не все), зубами и когтями старались держаться в более-менее мирном русле, кроме ультрас, конечно, по крайней мере на демонстрации оппонентов не нападали, и даже "300 запорожцев" (один из самых неприятных эпизодов) отделались улюлюканьем и мукой с яйцами), такое вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, а такие ли проукраинские эти силы-провокаторы проукраинские, потому как Украине такой поворот не выгоден. Гражданское противостояние лишает нас возможности установить постоянную власть, разобраться с экономическими проблемами, провести перезагрузку неработающих структур, отпугивает тех, кто был бы готов оказать помощь, дает некоторой соседней стране моральное право открыто вмешиваться в наши внутренние дела, буде возникнет такое желание, и т. п.
Если предположить, что провокация - дело рук власти с целью избавиться от пророссийских палаточных городков, а последствия для страны в целом их не интересуют, опять получается плохо. Потому как они вместо одного геморроя заполучили несколько, и не завтра, а прямо сейчас. Именно в лице разозленных , хотя и рассеянных проросийских, в лице потери поддержки от неопределившихся, напуганных агрессией и пропагандой. Уже сейчас по Одессе звучат предупреждения о возможных поджогах, просят быть бдительными, закрывать подъезды, а впереди девятое мая, которому как бы не стать из дня радости и памяти днем горя и ужаса.
Так что получается, если провокация - дело рук местной власти, то отнюдь не потому, что власть эта поддерживает Украину и ее интересы.
Либо среди спланировавших нет людей, способных мыслить хотя бы на два шага вперед.
no subject
Date: 2014-05-04 12:44 pm (UTC)Именно так и думаю (см. ниже), только "власти" (даже "власти Одессы") - тут, наверное, слишком обобщающее понятие. За такими вещами обычно стоит 1-2 человека при власти, а не "власти города" как целое.
" то отнюдь не потому, что власть эта поддерживает Украину и ее интересы."
Мне кажется, что и для Украины, и для Рф характерно то, что значительное большинство главных начальников поддерживает свои личные интересы. Иногда они могут воображать, что это разом и интересы страны - но это не имеет значение (правда, они в самом деле могут в том или ином случае совпасть). Поэтому мне и кажется, что деление на "проукраинскую" и "пророссийскую" стороны в этом (и во многих других) случаях не отвечает реальности. Коломойский, или Немировский, или данный милицейский начальник .. - не "проукраинская" сторона, и не "пророссийская", а про-своя собственная. Точно так же, как множество фигурантов с т,н. "пророссийской" стороны не более пророссийские, чем гренландцы - они про-свои собственные или про-свою-конкретную-группу. Как и какие их действия отразятся в целом на Украине, или в целом на той стороне,которую они номинально, по самозаявлению, а то и по их собственному убеждению представляют - до этого им сплошь и рядом и сознательно, а уж тем более реально, подознательно нет никакого дела.
Это относится и ко многим рядовым участникам. Возьмем пример не политический - фанатов той или иной команды. Они часто образуют организованные группы, предпринимающие организованные, в том числе силовые действия. Можно ли сказать, что они действуют во благо той команды, за которую они "болеют", и думают об этом благе при своих действиях - и когда ходят стенка на стенку, или иначе нападают на других фанатов, или учиняют разгром на стадионе, то считают, что от этого соответствующая команда и ее футбольное дело нечто выиграют, и стараются именно для этого? Ясно, что нет. То же самое относится ко многим участникам политических и гражданских волнений и активности.
(no subject)
From:(no subject)
From: