>А вот то, с чего начали Вы, то, что пытался сделать гражданин с цифрами в имени, или то, что все прочли у абакса - крик. О каком крике идет речь? Когда толпа скандирует "гори, русня, гори", наблюдая горящих заживо сограждан, указание, что речь идет о неприкрытом нацизме (или, как почему-то постоянно путают, "фашизме") - констатация факта, не более того. Кто такой абакс, правда, я не знаю - кроме счётов, конечно.
>Понимаете, ни для кого не секрет, что в таких обстоятельствах некоторые/многие/нестерпимо многие люди теряют человеческий облик [...] никакого, простите меня, специального ада не разверзлось Для меня это не было секретом, но результат превзошел мои самые смелые ожидания. Когда я читал ликующие украинские комментарии под новостями о терактах в Беслане и Волгограде и смакующие - под видео, где чеченцы до смерти пытают русских призывников, я думал, это какое-то недоразумение. Исключение. Но когда под галереей с обгорелыми телами комментарии только праздничные, и у каждого по полсотни апвоутов, когда так же выглядят комментарии от украинцев под видео с ютуба или в ЖЖ-постах, так же выглядят паблики Евромайдана и Правого Сектора, когда губернатор Одессы говорит, что это нормально, а кандидат в президенты, что убийцы - герои... Это ведь не для накачки говорится. Это не разжигание. Это просто такая общепринятая жизненная позиция. Что даже кавказцы на форумах, модерируемых бывшими дудаевскими боевиками, не позволяют себе такого. Ну, допускаю, что для кого-то это нормальное, привычное зрелище.
Я не знаю, сколько Вам лет. Если данные из Вашего ЖЖ верны, Вы просто не застали в мало-мальски зрелом возрасте события ранних 90х. Когда нормальные советские люди, которых никто не накачивал никаким нацизмом, убивали друг друга так, что дым столбом - и радовались, да. И говорили по разным причинам, в основном по страху, злобе, ненависти и тем самым личным качествам, разные интересные нелюдские вещи. Которые безусловно следовало принимать всерьез и тем, кто стоит с ними рядом, и тем, кто в противоположном лагере. Ничего не случилось за последние 20 лет, чтобы это изменить. Появились более эффективные средства раскачки и молодое поколение, которое не помнит, как все близко. Да и взрослые-то забыли. И да, Вы читаете комментарии - а потом пишете свои. А потом кто-то читает Ваши. И тоже делает выводы. События и комментарии таковы, что сложно не реагировать. И люди реагируют. Здесь - не надо. У Вас такая большая сеть вокруг.
> Я не знаю, сколько Вам лет. Если данные из Вашего ЖЖ верны, Вы просто не застали в мало-мальски зрелом возрасте события ранних 90х. В моем профиле реальная информация.
>Когда нормальные советские люди, которых никто не накачивал никаким нацизмом, убивали друг друга так, что дым столбом - и радовались, да. Насколько мне известно, там были и нацистские группировки, а главное - была застарелая межэтническая ненависть, которую только Союз и удерживал от превращения в большую кровь. Поэтому когда азербайджанцы решили, что убивать армян - это модно и здорово, это во мне не вызывает удивления. Когда "братский" народ вдруг массово празднует убийство не чужих даже, а своих собственных сограждан просто потому, что у них другие политические взгляды, да еще сказали, что вроде бы среди них были русские, и ни одного голоса против этого не слышно - да, это выглядит, как разверзшийся ад, из которого лезут натуральные бесы. С черно-красными повязками.
>И да, Вы читаете комментарии - а потом пишете свои. А потом кто-то читает Ваши. И тоже делает выводы. Нигде в своих комментариях я не предлагаю никого расстрелять, намотать на траки или выпотрошить. И уж тем более мне не приходит в голову праздновать, когда люди умирают мучительной смертью - пусть даже, может, они бы и заслуживали. И, казалось бы, это последнее - не какая-то уникальная добродетель, а базовое человеческое качество. И я уж не думаю, что кого-то шокирует сделанное в моем комментарии открытие, что отмечать гибель людей другой национальности просто потому, что они к ней принадлежали - это нацизм.
Вовсе не нужно межэтнической ненависти. В Москве в 93 ее не было. Голоса против слышно - даже из Австралии. И делают это все не бесы, к сожалению. И не нацисты. И говорят они с убитыми на одном языке - это Одесса же. И скорее всего, этнически они все неразличимы. И все это действительно называется "массовые беспорядки при попустительстве/подстрекательстве".
> Вовсе не нужно межэтнической ненависти. В Москве в 93 ее не было. Так в Москве убитых и не праздновали.
>Голоса против слышно - даже из Австралии. Из Австралии слышно, да. Из России. С Юго-Востока.
>И делают это все не бесы, к сожалению. И не нацисты. Точно не нацисты? Молодчики с черно-красными повязками?
>И говорят они с убитыми на одном языке - это Одесса же. И скорее всего, этнически они все неразличимы. Конечно. Но это же не мешает им убеждать себя, что горит именно "русня", не так ли. Кстати, пока была "это Одесса же", все было мирно. А второго числа приехали ультрас, которые до этого почтили своим присутствием Харьков и Донецк. Оттуда есть весьма увлекательные кадры их шествий.
В 1987 году я был рядовым в автобате под Москвой. У нас прошел слух, что из Реутова толпа шпаны ( реутовская молодежь) идет гуртом по направлению к Москве с опасностью бесчинств, разгрома витрин магазинов и ларьков, и нас, возможно, вызовут на перекрытие, и стрелять, возможно, дадут боевыми.
_Людей - массово_ охватил подъем. Представилась возможность легитимно, с оправданием или макетом оправдания (да это шпана, она пошла беспорядки нарушать - причем половина солдат сама прекрасно бузила на гражданке), пострелять в людей. В соотечественников, того же возраста, этноса, социального слоя, которые никого не убили. Но дали, так сказать, законный повод, вернее, так можно было принять, если не думать, а сразу ухватиться за тот слух, что начальство сочло тут стрельбу законной и подходящей - какой он, к черту, такой уж повод, чтобы за него радостно хвататься, если подумать: стрелять в людей только за то, что они бузят и не расходятся, хоть им и приказали разойтись, и МОГУТ начать активные бесчинства, но еще не начали. Тем не менее у многих горели глаза: они считали, что раз те не повинуется и начальство сочло надобным приказать - то айда. Другие многие надеялись, что та шпана начнет-таки бесчинства, пойдет прорывать наше перекрытие, и уж тогда без вопроса можно стрелять. Третьи многие (в том числе и я) невольный подъем чувствовали, но устыжались этому и считали ли ощущали нужным его подавлять. Четвертые многие никакого подъема не ощущали, а ощущали нежелание таким заниматься. Очень немногие пятые ощущали страх или ужас перед тем, что придется стрелять. Разумеется, если бы был слух, что нам прикажут стрелять в детский сад, гамма бы разорвалась и сместилась. Но немецкая практика 1940-х показывает, что сместилась бы, и сильно сместилась, но не то что большинство угодило бы в пятую категорию.
В 1986 летом я был рядовым в караульном батальоне Егорьевского центра связи. Одна из самых популярных историй в батальоне была история (почти очевидно фольклорная) о том, как на пост некого часового набрел пьяный, тот по уставу крикнул "стой, кто идет!", пьяный, естественно, не ответил, тот по уставу стрелял в воздух и на поражение, убил нарушителя и поехал за это в отпуск (отпуск полагался действительно за законное применение оружия на посту - во всяком случае, так нам говорили офицеры). Рассказывалась эта история с восхищением и завистью - вот повезло человеку, оружие законно применил и в отпуск поехал! А вот в параллель ей рассказывалась другая история: как один солдат подговорил своего друга для шутки сымитировать нарушение границы поста - и пристрелил его, и тоже поехал в отпуск (ради чего друга и подговаривал), но вернувшись из отпуска, по пьянке проговорился сослуживцам о своей хитрости, и они его по справедливости за это убили. Эта история рассказывалась уже в осуждение негодяю, сгубившему друга, и в похвалу покаравшим его товарищам (вариант был тот, что они его не убили, а представили начальству и его посадили в тюрьму - к такому варианту и придраться не в чем).
Рассказы о том, как девке гулящего поведения, уснувшей пьяной, вставляли известно куда электролампочку - если та потом разобьется, вот веселье будет - принимались за нечто веселое и озорное далеко не всеми. Но вот реакции "да ты нелюдь, что ли" или попыток побить не было вовсе - частично потому, что те, кто считал, что нелюдь, не видели причин это свое мнение высказывать, частично потому, что рассказ списывался как фольклорный, поскольку слушателю нормальному было эмоционально легче считать его враньем, чем считать правдой, - что делать-то, если это правда? На это у людей просто не было известных им этикетных норм, они и терялись. Ну, считали, что этот человек какой-то дурной. Но вовсе не все так считали, а иные из тех, кто сам в жизни бы так не сделал, считали нужным поддакнуть, как это здорово было, чтоб не чувствовать себя слабаками перед лицом такого удальца.
(Про то, что военнослужащие делали друг с другом в порядке неуставных традиций - и массово не видели в этом ничего плохого - вероятно, достаточно известно, чтобы я об этом писал. Я, конечно, очевидец и участник, но таких оч. и уч. в стране миллионы).
Это все мирное время, спокойные годы, никто по описываемым мной людям не стрелял, страсти их никто долго не разнуздывал.
Это я не к тому, что раз оно распространено, то оно простительно, боже упаси. Негодяй - он и есть негодяй, просто нет ничего нового в том, что люди массово начинают вести себя как нелюди при определенных обстоятельствах (что не делает их обычно менее виновными - просто это предсказуемо, что многие так провинятся, и многие из этих многих будут перед этим обычными людьми, а не какими-то особыми бендеронацистами или террористосепаратистами), и нацизм тут ни при чем. Это я к тому, что ничего уникального, ничего такого неожиданно-адского и ничего такого, из-за чего можно было бы сказать: "Боже, что ж это за народ такой, мы вот не такой!" - в этих криках нет. Бушмены считали, что банту - это не люди, а потомки смешанных связей львов и людей, потому что банту по их меркам были нечеловечески удалыми, воинственными, свирепыми и жестокими. Возможно, у бушменов имелись основания так изумляться банту, но вот у народов СНГ нет оснований так же изумляться друг другу. Вы пишете, что в Армении и Азерб. имелась застарелая ненависть, которую сдерживала только соввласть - видите ли, я эти годы помню, а мой друг служил в Азербайджане в 1986-1988. Они еще в 1985 не знали, что у них такая уж массовая и застарелая ненависть, было море связей и смешанных браков (потом, не помню в каком году, в Баку отловили однажды - какие-то местные функционеры - несколько сотен таких армянок в заложницы, а потом выслали их через линию противостояния в Армению, но там их не взяли, как азербайджанских подстилок, и их тогда просто вытурили из автобусов и грузовиков, на которых вывозили, на все четыре стороны. Не знаю, куда они дальше делись и сколько из них добрались обратно к мужьям-азербайджанцам. Подробности я помню плохо, прошло 20 лет, а газет я не сохранил). Потом пошло слово за слово, Крунки и Карабахи с одной стороны, обличение армянского коварства с другой, - и в декабре 1988 на моем курсе в МГУ уже многие азерб. ликовали такой неприятности Армении, как Спитакское землетрясение, - как потом слышал из выступления Лебедя, у него это ликование вызывало непроизвольное желание ликующих пострелять к чертям. А потом ему пришлось таких (в том числе) людей не стрелять, а растаскивать и разводить в другом месте, на Днестре.
1. При восприятии дальнейшего надо иметь в виду, что я не друг украинской государственной независимости; я был категорическим противником сецессии Украины в 1991, в том числе сторонником применения при надобности силовых мер к ее руководству (как и к прочим сепаратистам в Союзе, если они шли поперек законов), и с тех пор мне не было причин меняться (хотя вопрос стал чисто историческим: через 20 лет после того, как это было сделано, да еще с полного согласия РФ и при подталкивании со стороны РФ, разделывать это оружием, разрушая судьбы и проливая кровь своих и украинских граждан любой ориентации, было бы совершенно потусторонним делом,
Так вот, с учетом этого. Вы пишете: "...а своих собственных сограждан просто потому, что у них другие политические взгляды". Неужели выступление за отсоединение от Украины в независимое государство ( http://odessa-antimaydan.com/federativnaya-respublika-rf-novorossiya/ ) из-под власти киевского самозахватного правительства, или атака шествия сторонников этого правительства - это просто "другие политические взгляды"? По законам РФ сама пропаганда отложения от РФ вообще является уголовным преступлением, а атака такая по законам РФ являются не то тягчайшим экстремистским преступлением, не то терроризмом. Законы РФ - это, конечно, не образец, но это не "просто другие политические взгляды". Нелегитимность власти в Киеве меняет здесь ситуацию не меньше и не больше, чем ничуть не большая легитимность власти Ельцина в России в 1991-1996 (*) меняла бы ситуацию с каким-нибудь движением на Кубани (чем она хуже Одессы?) за отделение от России в особую Кубано-черноморскую (проукраинскую) республику и атаками активистов одной из групп этого движения против шествия каких-нибудь потомков линейных, а не черноморских казаков, и их сторонников. Нелегитимность правительства, севшего в столице страны, не сделает такие вещи "просто другими политическими взглядами".
Это никак не оправдывает восторги по поводу жареных колорадов. - но если уж писать о том, почему и кто к кому враждебен на Украине - так писать правду, а не умягчать формулировки под определенную задачу. С тем же успехом можно было бы писать, что киевское правительство антимайдановцы ненавидят "просто и-за других политических взглядов", а не, на минуточку, из-за того, как оно пришло к власти, с кем дружбе и что творит и чему попустительстьвует.
(*) В 1991 его выбирали на пост президента РСФСР, вовсе не давая ему тем самым мандата на выход из Союза и его развал - на это он имел столько же прав, сколько выбранный жильцами моего дома управдом имеет прав на то, чтобы объявить наш дом независимым государством; напротив, весной 1991 население РСФСР внятно изъявило волю удерживать Союз и оставаться в его составе. Про 1993 и говорить не приходится.
2. Н. Холмогорова публикует часть списка пропавших без вести из числа сторонников антимайдана, людей, бывших ка Куликовом поле и т.д.: http://nataly-hill.livejournal.com/2079189.html Из 14 перечисленных - русские, румынские, украинские фамили, в т.ч: Христич, Митчик, Артеменко, Острожнюк, Гнатенко, Брыгарь, Каир, Барда. В значительной степени - представители того самого "братского народа", который, как Вы пишете, массово радуется сожжению сограждан, и ни одного голоса против. Они сами себя, что ли, пропали без вести? Или их голоса не считаются, потому что они и не подали никакого голоса против восторгов по поводу сожжения колорадов, они сами были этими самыми "колорадами" и без вести пропали, не успев против этого поднять голос на форумах? Или для такого случая Вы их исключили из украинского народа?
Простите, что вклиниваюсь, но позволю себе указать главный, с моей точки зрения, пункт.
"Но когда под галереей с обгорелыми телами комментарии только праздничные, и у каждого по полсотни апвоутов, когда так же выглядят комментарии от украинцев под видео с ютуба или в ЖЖ-постах, так же выглядят паблики Евромайдана и Правого Сектора, когда губернатор Одессы говорит, что это нормально, а кандидат в президенты, что убийцы - герои... Это ведь не для накачки говорится. Это не разжигание. Это просто такая общепринятая жизненная позиция".
Так вот ключевым моментом у Вас и является фраза "Это просто такая общепринятая жизненная позиция" - при этом остается непонятным ни то, для кого именно она общепринята, ни то, в чем сама эта позиция.
1. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "этнический русский заслуживает сожжения / смерти / изгнания / лишения прав по факту того, что он русский", то такая позиция, несомненно, у кого-то на Украине присутствует. Ее и можно назвать "нацистской". Однако эта позиция не присуща большинству из тех, кого Вы перечислили.
2. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "участники т.н. пророссийского движения на Украине заслуживают смерти, хоть бы и мучительной, по факту того, что они участники этого движения" - то такая позиция на Украине распространена шире, но и она не присуща большинству тех, кого вы перечислили. И она не является нацизмом - не больше, чем большевизмом или краснокхмерством. От этого она не делается ни на грош лучше, просто тут ни при чем нацизм, Нацистами в расширенном смысле можно именовать сторонников преследований по признаку расы или этноса, независимо от того, участвуют ли они в таком-то политическом движении, или нет.
3. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "русских за то, что они русские, трогать нельзя, и участники т.н. пророссийского движения на Украине сами по себе тоже никакого насилия не заслуживают, а вот если какая-то их группа напала на шествие "проукраинское" с оружием, то вот эту группу вполне правильно не просто отбить, а загнать в дом и сжечь, а если кто из дома вырывается, то искалечить или забить" - то такая позиция еще более распространена на Украине. К нацизму она никакого отношения не имеет, как ее ни оценивай. Если она дополнена продолжением "...и если в этом доме вместе с членами этой нападавшей группы почему-либо укрылись какие-то их единомышленники и товарищи по движению, пусть и не участвовавшие в нападении, то жги все равно, и черт с ними" - то такой вариант намного хуже предыдущего, а при этом он тоже не нацизм.
4. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "так, как в предыдущем абзаце, тоже не надо, - самих их жечь не надо и тут, но поджечь сам дом, где они укрылись - не их заживо сжечь в доме, не выпуская, а дом поджечь, а им уж как повезет - мешать им выбираться не надо, а то и помочь выбраться можно, кто выбрался, того не добивать, а оттаскивать и сдавать в скорую " - то это еще одна позиция, и тоже не нацизм.
5. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "так, как в предыдущем абзаце, тоже не надо, но если они не просто убежали в дом, а оттуда кто-то из них стреляет по нам, то вот тут уж надо поступать так, как в предыдущем абзаце" - то это еще одна позиция, и тоже не нацизм.
6. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "...да и в этом случае поджигать этот дом не надо, а надо от него мотать, а если его все-таки подожгли, то стоит помочь выбраться оттуда тем, кто пытается выбраться" - то к этой позиции и вовсе упреков предъявить невозможно, но Вы и не ее имели в виду.
Теперь. Среди тех, кто стоял вокруг этого самого дома Профсоюзов - "осаждавших, преследовавших" из состава шествия и присоединившихся к ним - были люди в диапазоне от носителей позиции 1 до носителей позиции 6. Это известно, как факт. Те, кто радостно кричал "гори, русня, гори", занимали, надо полагать, позиции от позиции 1 до позиции 3, с уклоном в позицию 1 - иначе они как минимум кричали бы не про "русню", а про "колорадов" или "предателей". К ним характеристика "нацисты" относится. К остальным "осаждавшим" - нет (не говоря о том,что среди них самих были этнические русские).
Когда Иваненко, Иванов, или губ. Немировский, или кандидат в президенты говорит, что "ЭТО нормально", то тут для начала надо уточнить, что такое "ЭТО", о котором он говорит. Жечь заживо человека с антимайдана потому, что он с антимайдана? Идти громить лагерь антимайдана после того, как группа участников "антимайдана" напала на тебя и твое шествие с оружием? Являться в соседний город с шествием политического характера, имея при себе биты и пр. на случай переведаться с такими же отрядами политических противников, или их и не имея? Поджигать дом, в котором укрылся человек с антимайдана, ранее напавший на тебя, а потом отступивший туда, если там больше никого нет? Или поджигать его и тогда, когда там вместе с ним укрылись какие-то его политические единомышленники? А когда они оттуда будут спасаться, их бить // или нет? Давать силовой отпор тем, кто на тебя напал с оружием, а потом их преследовать ради "нейтрализации", как выразился губернатор? Все это вместе или в каких-то комбинациях?
Скажем, губернатор заявляет "Действия одесситов, направленные на нейтрализацию и задержание вооруженных террористов, считаются законными" = де-факто объявляет поджог дома Профсоюзов этой самой законной мерой, направленной-де на нейтр. и задержание воор. нападавших на шествие (хотя не говорит конкретно, что это за действия). Иными словами, он заявляет, что ежели нападавший с оружием преступник укрылся в доме, то дом так и надо поджигать, не глядя, есть ли там еще кто, или нет, и делать это надо и самим гражданам, а не милицию вызывать. На нацизм это похоже не больше, чем на адвентизм седьмого дня, и это никак не мешает тому, что изложенная позиция - крайнее и преступное паскудство.
Когда гибнут неповинные люди - погибшие участники шествия, атакованные с оружием какими-то "антимайданными" активистами; не причастные к этой атаке "антимайданные" люди, укрывавшиеся в Доме профсоюзов, - то вполне естественным может быть желание не разбираться во всем изложенном на фоне погибших, а просто молча или громко скорбеть по этим неповинно погибшим. Но если уж виновных и виновное ХОЧЕШЬ назвать, то разбираться надо. Скорбь по погибшим и ненависть к тем участникам, которые под определение "нацистов" подходит или иные нелюдские позиции занимает - никак не основание для того, чтобы все изложенное выше смешать вместе, приравнять к позиции 1 и объявить общепринятой позицией, не оговаривая того, ЧЬЕЙ общепринятой. - Это и есть тот крик "пожар" во время пожара, о котором упоминалось.
Вам, возможно, покажется странным и несправедливым, что на фоне массовых нелюдских радостей по поводу того, как жареные колорады летать не умеют, которые наблюдать может каждый, с Вами спорят по поводу того, что Вам может казаться частностями.
Это, однако, не частности. И так хватает намеренных обработок, чтобы быть неточными в ненамеренных. В фейсбуке находим "свидетельство врача Розовского" - https://www.facebook.com/profile.php?id=100008322601683&fref=nf - которое, как довольно быстро заявили, сфабриковано, т.к. заявленное им его фото - фото врача из Кабардино-Балкарии Р. Семенова, см. на http://www.udstom.ru/specy.html . Одни товарищи начинают изложение событий с того, что "националисты пошли громить лагеря антимайдана" - опуская тот момент, что для начала шествие было атаковано оружием людьми "антимайдана". Так что получается, что пошли на эти лагеря и далее противостояли друг другу у Дома профсоюзов просто по причине ненависти к другим политическим взглядам. Другие товарищи проборматывают тот момент, что после того, как шествие отбилось от нападения и опрокинуло и обратило в бегство нападавших, оно отнюдь не автоматически должно было идти на эти лагеря и осаждать Дом профсоюзов (и там, и там были вовсе не только нападавшие). После чего товарищи в меру своих желаний получают диаметрально противоположные картинки: на одной участники шествия напали на своих сограждан и сожгли их заживо из ненависти к их политическим взглядам, на другой - мирные участники шествия были атакованы оружием, но победили и законно нейтрализовали нападавших, для чего их пришлось преследовать и осадить, а дальше они сами себя подожгли.
Остановить это невозможно, зато возможно не расширять сферу "неточностей" - даже не злостными (как приведенные выше) неточностями.
"Когда "братский" народ вдруг массово празднует убийство не чужих даже, а своих собственных сограждан просто потому, что у них другие политические взгляды, да еще сказали, что вроде бы среди них были русские, и ни одного голоса против этого не слышно - да, это выглядит, как разверзшийся ад, из которого лезут натуральные бесы."
Голоса против этого и голоса и дела иные, естественно, есть. Чтобы далеко не ходить за примерами, скажу не вообще об украинцах, а конкретно об _осаждавших_ Дом профсоюзов украинцах - то есть о тех, от кого по этой части ожидалось бы более всего ненависти - поскольку и политически они прямые антагонисты в гражданской смуте, и на них/их сторону с оружием напали люди из числа тех, кто отступил и укрылся в этом Доме. Диапазон _их_ голосов и дел - от радостей и забивания выскакивающих до описанного тут: https://www.facebook.com/poll.lenec/posts/655941377832016 , -последнее предельно селективно и не говорит ничего ни о ком, кроме писавшего и еще нескольких человек, но о них говорит; на видеоматериалах также видно, и как _кто-то_ из осаждающих помогает спасаться выбирающимся, пропускает спасателей (а кто-то, наоборот, им мешал) и оттаскивает пострадавших, причем один из пострадавших зовет их на помощь к себе. О соотношении тех и других можно судить по итогам числа жертв - погибло из числа укрывшихся в Доме Прфсобзов более 40 человек, по отзыву участника событий из русской национальной организации - около 50 (см. у natali-hill), по извещению ГСЦС из Дома самостоятельно эвакуировались более 200 человек, еще 120 человек были спасены сотрудниками ГСЧС. Если бы хотя бы подавляющее большинство осаждавших/ окружавших дом пр. желало сжечь и убить всех, кто находился в доме, то спасшихся и ушедших бы почти не было вовсе: спасатели не рисковали и не могли бы спасать, если бы их не пропускали (и когда не пропускали, то они и вынуждены были выжидать), а выйти и уйти живыми через окружавших они бы не могли.
Уточню: среди погибших в Доме Профсоюзов более 40 человек были убитые в самом Доме Профсоюзов (в том числе при перестрелке), добитые перед ним, разбившиеся при падении, задохнувшиеся и потом сгоревшие или не сгоревшие; просто погибшие в огне. Таким образом, погибло от насилия примерно 20 человек из примерно 350, при полной возможности окружавших дом, стремись они к этому, не выпустить живым никого. Какая доля этих окружавших в таком случае хотела убить всех находящихся в доме? Что такие были, и в достаточном числе - вне сомнения (охота на людей - вообще увлекательная для многих штука, если она имеет хоть какое-то оправдание или хотя бы псевдооправдание - увлекающихся становится еще больше) , что они красуются и верещат радостно на всех углах - тоже, а вот какая их была доля - при таком распределении жертв и спасшихся?
Цитаты навскидку из сети: Біль і кров Одеси - мами. Гидко до нудоти. Десятки загиблих і сотні поранених у російськомовної (не плутати з проросійською ) Одесі сьогодні використовують у своїх меркантильних цілях політики всіх мастей... Звичайно, шкода загиблих, особливо такою страшною смертю ( https://www.facebook.com/permalink.php?id=296954690461231&story_fbid=310959192394114 ) (автор - не сочувствует антимайдану, а, наоборот, враг его),
Из ответных реплик (я для примера привожу и Филипчака - как раз почти из серии про "жареных колорадов", только их при этом с его точки зрения "шкода" (жаль), а не ура-ура) :
Galina Palamarchuk Вічна пам"ять і Царство Небесне.
Игорь Полищук Вечная память!!!Пусть это все уже закончиться и на Украине будет мир да спокойствие
Olga Petrus НЕХАЙ ЗЕМЛЯ ЇМ БУДУ ПУХОМ!!!!! АЛЕ ЦЬОГО МОГЛО НЕ БУТИ!!!!!!!!! ПО ДУРЦІ ЯКОГОСЬ НЕДОУМКА ЯКИЙ СОБІ ХОЧЕ ВОЮВАТИ ГИНУТЬ ЛЮДИ !!! НЕ ВИННІ ЛЮДИ!!!!ЗГИНЬ НЕЧИСТЕ!!!!! ЗАБЕРИ РУКИ ВІД НАШОЇ ДЕРЖАВИ!!!!!!!!ЗАБИРАЙ ЦЮ ВСЮ НЕЧИСТЬ З НАШОЇ ЗЕМЛІ!!!!!! ВІЧНА СЛАВА ГЕРОЯМ УКРАЇНИ!!!!!!
Сергій Філіпчак герої ті що загинули від куль колорадів, а ті суки що в профспілках не герої і героями не будуть, хоча і шкода їх...
Dmitriy Ermak Життя людини має найвищу цінність! Але не слід втрачати здорового глузду. Всі мабуть бачили фотографії з дому поофсоюзів, а чи всі замислювалися над тим що у деяких мерців почорнілі відкриті частини тіла, а речі тим часом не обгорілі; що деякі мерці дуже сильно обгоріли, а обстановка навколо ледве торкнута вогнем. Якщо ви це помітили то напевне ви зрозуміли що цих людей вбили не ті які були зовні, а ті хто знаходився всередені будівлі. Я вважаю що винуватці ціх жахливих смертей саме ті які закликали Українців Одеситів виходити на мітинги за фєдєралізацію, саме вони спровокували конфлікт, саме вони були позаду тих чиї мертві тіла ми бачим на фото, саме ці диверсанти і позбавили життя людей які були у будинку профспілок. Вчимося на своїх помилках годі вже слухатися диверсантів і провокаторів. Єднаймося навколо нашої рідної неньки України. Захищаймо її цілісність, захищаймо недоторканість її кордонів, борімося за свою волю.
Обратите внимание - я привел отзывы украинцев - прежде всего недругов "антимайдана" или несочувствующих ему, в том числе стремящихся отстранить всякую ответственность за происшедшее от людей симпатичной им стороны. Похожи эти отзывы на "ура-ура, жареные колорады летать не умеют"?
Я не обсуждаю, сколько каких отзывов. Я достаточно жестко думаю о большинстве людей, воспитанных советской и постсоветской властью вообще (не говоря о том, что люди вообще - дают разные поводы к изумлению. Тоже один пример навскидку 0 в 1745 году, когда Фридрих II, преследуя австрийцев, вошел в Ландсгут, его окружила толпа местных крестьян-протестантов с цепами и вилами, _ прося _разрешить им_ перерезать всех местных католиков в отместку за притеснения, которым их, протестантов, до сих пор подвергало католическое духовенство. «Что вы, что вы, дети, да разве вы не христиане и не помните Святого писания? – воскликнул Фридрих (сам он и вовсе был атеист), - Сам Спаситель повелевает вам сейчас моими устами: любить врагов ваших и добротворить ненавидящим вас!» (евангельская цитата). Крестьяне были так успокоены этими словами, а еще более – самим тем фактом, что не получили от начальства разрешения на резню, что "разошлись по домам, толкуя: «Прав ты, отец; не нам судить виновных, а Творцу небесному»"). Какие вещи одобряет большинство даже и без смуты и электризации агрессией, страхом и насилием, тем более при них, мне отлично известно уже по роду занятий; "ад", о котором вы говорите, не новый, он существует испокон веков. Это никаким оправданием для большинства или меньшинства не служит, это просто факт.
Но Вы писали: "и ни одного голоса против этого [против радости насчет жареных колорадов] не слышно" - однако вот, слышны, и найти их нетрудно. Так вот, такого рода "неточности" - в таких ситуациях нетерпимы особенно и неважными частностями не являются. Человек, не нападавший на сограждан с оружием и не совершавший против них никаких преступлений, не заслуживает избиения и выкуривания из дома на том основании, что он "тоже пророссийский", "тоже на той стороне". Человек, пишущий об "этих ужасных смертях" в Доме профсоюзов, не заслуживает того, чтобы его существование отрицалось и его чохом растворяли в хоре радующихся жареным колорадам, на том основании, что он тоже украинец и тоже против "пророссийских сепаратистов". Вот и все.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-05-04 06:59 am (UTC)О каком крике идет речь? Когда толпа скандирует "гори, русня, гори", наблюдая горящих заживо сограждан, указание, что речь идет о неприкрытом нацизме (или, как почему-то постоянно путают, "фашизме") - констатация факта, не более того. Кто такой абакс, правда, я не знаю - кроме счётов, конечно.
>Понимаете, ни для кого не секрет, что в таких обстоятельствах некоторые/многие/нестерпимо многие люди теряют человеческий облик [...] никакого, простите меня, специального ада не разверзлось
Для меня это не было секретом, но результат превзошел мои самые смелые ожидания. Когда я читал ликующие украинские комментарии под новостями о терактах в Беслане и Волгограде и смакующие - под видео, где чеченцы до смерти пытают русских призывников, я думал, это какое-то недоразумение. Исключение.
Но когда под галереей с обгорелыми телами комментарии только праздничные, и у каждого по полсотни апвоутов, когда так же выглядят комментарии от украинцев под видео с ютуба или в ЖЖ-постах, так же выглядят паблики Евромайдана и Правого Сектора, когда губернатор Одессы говорит, что это нормально, а кандидат в президенты, что убийцы - герои... Это ведь не для накачки говорится. Это не разжигание. Это просто такая общепринятая жизненная позиция. Что даже кавказцы на форумах, модерируемых бывшими дудаевскими боевиками, не позволяют себе такого. Ну, допускаю, что для кого-то это нормальное, привычное зрелище.
no subject
Date: 2014-05-04 07:24 am (UTC)Когда нормальные советские люди, которых никто не накачивал никаким нацизмом, убивали друг друга так, что дым столбом - и радовались, да.
И говорили по разным причинам, в основном по страху, злобе, ненависти и тем самым личным качествам, разные интересные нелюдские вещи. Которые безусловно следовало принимать всерьез и тем, кто стоит с ними рядом, и тем, кто в противоположном лагере.
Ничего не случилось за последние 20 лет, чтобы это изменить. Появились более эффективные средства раскачки и молодое поколение, которое не помнит, как все близко. Да и взрослые-то забыли.
И да, Вы читаете комментарии - а потом пишете свои. А потом кто-то читает Ваши. И тоже делает выводы. События и комментарии таковы, что сложно не реагировать. И люди реагируют.
Здесь - не надо. У Вас такая большая сеть вокруг.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-04 07:48 am (UTC)В моем профиле реальная информация.
>Когда нормальные советские люди, которых никто не накачивал никаким нацизмом, убивали друг друга так, что дым столбом - и радовались, да.
Насколько мне известно, там были и нацистские группировки, а главное - была застарелая межэтническая ненависть, которую только Союз и удерживал от превращения в большую кровь. Поэтому когда азербайджанцы решили, что убивать армян - это модно и здорово, это во мне не вызывает удивления.
Когда "братский" народ вдруг массово празднует убийство не чужих даже, а своих собственных сограждан просто потому, что у них другие политические взгляды, да еще сказали, что вроде бы среди них были русские, и ни одного голоса против этого не слышно - да, это выглядит, как разверзшийся ад, из которого лезут натуральные бесы. С черно-красными повязками.
>И да, Вы читаете комментарии - а потом пишете свои. А потом кто-то читает Ваши. И тоже делает выводы.
Нигде в своих комментариях я не предлагаю никого расстрелять, намотать на траки или выпотрошить. И уж тем более мне не приходит в голову праздновать, когда люди умирают мучительной смертью - пусть даже, может, они бы и заслуживали. И, казалось бы, это последнее - не какая-то уникальная добродетель, а базовое человеческое качество. И я уж не думаю, что кого-то шокирует сделанное в моем комментарии открытие, что отмечать гибель людей другой национальности просто потому, что они к ней принадлежали - это нацизм.
Ладно. Что тут говорить, только расстраиваться.
no subject
Date: 2014-05-04 01:55 pm (UTC)Голоса против слышно - даже из Австралии.
И делают это все не бесы, к сожалению. И не нацисты. И говорят они с убитыми на одном языке - это Одесса же. И скорее всего, этнически они все неразличимы.
И все это действительно называется "массовые беспорядки при попустительстве/подстрекательстве".
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-05 11:08 pm (UTC)Так в Москве убитых и не праздновали.
>Голоса против слышно - даже из Австралии.
Из Австралии слышно, да. Из России. С Юго-Востока.
>И делают это все не бесы, к сожалению. И не нацисты.
Точно не нацисты? Молодчики с черно-красными повязками?
>И говорят они с убитыми на одном языке - это Одесса же. И скорее всего, этнически они все неразличимы.
Конечно. Но это же не мешает им убеждать себя, что горит именно "русня", не так ли.
Кстати, пока была "это Одесса же", все было мирно. А второго числа приехали ультрас, которые до этого почтили своим присутствием Харьков и Донецк. Оттуда есть весьма увлекательные кадры их шествий.
no subject
Date: 2014-05-06 05:01 am (UTC)2. Нет, их слышно, даже из Австралии. Украинские голоса. Вам ниже привели некоторое количество примеров.
3. Про это Вам тоже уже написали, кажется. Мне повторить?
4. На обеих сторонах одесситов хватало вполне. К моему величайшему сожалению.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-06 12:41 pm (UTC)Я их не разыскивал.
no subject
Date: 2014-05-04 08:09 pm (UTC)В 1987 году я был рядовым в автобате под Москвой. У нас прошел слух, что из Реутова толпа шпаны ( реутовская молодежь) идет гуртом по направлению к Москве с опасностью бесчинств, разгрома витрин магазинов и ларьков, и нас, возможно, вызовут на перекрытие, и стрелять, возможно, дадут боевыми.
_Людей - массово_ охватил подъем.
Представилась возможность легитимно, с оправданием или макетом оправдания (да это шпана, она пошла беспорядки нарушать - причем половина солдат сама прекрасно бузила на гражданке), пострелять в людей. В соотечественников, того же возраста, этноса, социального слоя, которые никого не убили. Но дали, так сказать, законный повод, вернее, так можно было принять, если не думать, а сразу ухватиться за тот слух, что начальство сочло тут стрельбу законной и подходящей - какой он, к черту, такой уж повод, чтобы за него радостно хвататься, если подумать: стрелять в людей только за то, что они бузят и не расходятся, хоть им и приказали разойтись, и МОГУТ начать активные бесчинства, но еще не начали. Тем не менее у многих горели глаза: они считали, что раз те не повинуется и начальство сочло надобным приказать - то айда. Другие многие надеялись, что та шпана начнет-таки бесчинства, пойдет прорывать наше перекрытие, и уж тогда без вопроса можно стрелять. Третьи многие (в том числе и я) невольный подъем чувствовали, но устыжались этому и считали ли ощущали нужным его подавлять. Четвертые многие никакого подъема не ощущали, а ощущали нежелание таким заниматься. Очень немногие пятые ощущали страх или ужас перед тем, что придется стрелять.
Разумеется, если бы был слух, что нам прикажут стрелять в детский сад, гамма бы разорвалась и сместилась. Но немецкая практика 1940-х показывает, что сместилась бы, и сильно сместилась, но не то что большинство угодило бы в пятую категорию.
В 1986 летом я был рядовым в караульном батальоне Егорьевского центра связи. Одна из самых популярных историй в батальоне была история (почти очевидно фольклорная) о том, как на пост некого часового набрел пьяный, тот по уставу крикнул "стой, кто идет!", пьяный, естественно, не ответил, тот по уставу стрелял в воздух и на поражение, убил нарушителя и поехал за это в отпуск (отпуск полагался действительно за законное применение оружия на посту - во всяком случае, так нам говорили офицеры). Рассказывалась эта история с восхищением и завистью - вот повезло человеку, оружие законно применил и в отпуск поехал! А вот в параллель ей рассказывалась другая история: как один солдат подговорил своего друга для шутки сымитировать нарушение границы поста - и пристрелил его, и тоже поехал в отпуск (ради чего друга и подговаривал), но вернувшись из отпуска, по пьянке проговорился сослуживцам о своей хитрости, и они его по справедливости за это убили. Эта история рассказывалась уже в осуждение негодяю, сгубившему друга, и в похвалу покаравшим его товарищам (вариант был тот, что они его не убили, а представили начальству и его посадили в тюрьму - к такому варианту и придраться не в чем).
Рассказы о том, как девке гулящего поведения, уснувшей пьяной, вставляли известно куда электролампочку - если та потом разобьется, вот веселье будет - принимались за нечто веселое и озорное далеко не всеми. Но вот реакции "да ты нелюдь, что ли" или попыток побить не было вовсе - частично потому, что те, кто считал, что нелюдь, не видели причин это свое мнение высказывать, частично потому, что рассказ списывался как фольклорный, поскольку слушателю нормальному было эмоционально легче считать его враньем, чем считать правдой, - что делать-то, если это правда? На это у людей просто не было известных им этикетных норм, они и терялись. Ну, считали, что этот человек какой-то дурной. Но вовсе не все так считали, а иные из тех, кто сам в жизни бы так не сделал, считали нужным поддакнуть, как это здорово было, чтоб не чувствовать себя слабаками перед лицом такого удальца.
(Про то, что военнослужащие делали друг с другом в порядке неуставных традиций - и массово не видели в этом ничего плохого - вероятно, достаточно известно, чтобы я об этом писал. Я, конечно, очевидец и участник, но таких оч. и уч. в стране миллионы).
Это все мирное время, спокойные годы, никто по описываемым мной людям не стрелял, страсти их никто долго не разнуздывал.
no subject
Date: 2014-05-04 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 09:03 pm (UTC)1. При восприятии дальнейшего надо иметь в виду, что я не друг украинской государственной независимости; я был категорическим противником сецессии Украины в 1991, в том числе сторонником применения при надобности силовых мер к ее руководству (как и к прочим сепаратистам в Союзе, если они шли поперек законов), и с тех пор мне не было причин меняться (хотя вопрос стал чисто историческим: через 20 лет после того, как это было сделано, да еще с полного согласия РФ и при подталкивании со стороны РФ, разделывать это оружием, разрушая судьбы и проливая кровь своих и украинских граждан любой ориентации, было бы совершенно потусторонним делом,
Так вот, с учетом этого. Вы пишете: "...а своих собственных сограждан просто потому, что у них другие политические взгляды".
Неужели выступление за отсоединение от Украины в независимое государство ( http://odessa-antimaydan.com/federativnaya-respublika-rf-novorossiya/ ) из-под власти киевского самозахватного правительства, или атака шествия сторонников этого правительства - это просто "другие политические взгляды"? По законам РФ сама пропаганда отложения от РФ вообще является уголовным преступлением, а атака такая по законам РФ являются не то тягчайшим экстремистским преступлением, не то терроризмом. Законы РФ - это, конечно, не образец, но это не "просто другие политические взгляды". Нелегитимность власти в Киеве меняет здесь ситуацию не меньше и не больше, чем ничуть не большая легитимность власти Ельцина в России в 1991-1996 (*) меняла бы ситуацию с каким-нибудь движением на Кубани (чем она хуже Одессы?) за отделение от России в особую Кубано-черноморскую (проукраинскую) республику и атаками активистов одной из групп этого движения против шествия каких-нибудь потомков линейных, а не черноморских казаков, и их сторонников. Нелегитимность правительства, севшего в столице страны, не сделает такие вещи "просто другими политическими взглядами".
Это никак не оправдывает восторги по поводу жареных колорадов. - но если уж писать о том, почему и кто к кому враждебен на Украине - так писать правду, а не умягчать формулировки под определенную задачу. С тем же успехом можно было бы писать, что киевское правительство антимайдановцы ненавидят "просто и-за других политических взглядов", а не, на минуточку, из-за того, как оно пришло к власти, с кем дружбе и что творит и чему попустительстьвует.
(*) В 1991 его выбирали на пост президента РСФСР, вовсе не давая ему тем самым мандата на выход из Союза и его развал - на это он имел столько же прав, сколько выбранный жильцами моего дома управдом имеет прав на то, чтобы объявить наш дом независимым государством; напротив, весной 1991 население РСФСР внятно изъявило волю удерживать Союз и оставаться в его составе. Про 1993 и говорить не приходится.
2. Н. Холмогорова публикует часть списка пропавших без вести из числа сторонников антимайдана, людей, бывших ка Куликовом поле и т.д.: http://nataly-hill.livejournal.com/2079189.html
Из 14 перечисленных - русские, румынские, украинские фамили, в т.ч: Христич, Митчик, Артеменко, Острожнюк, Гнатенко, Брыгарь, Каир, Барда.
В значительной степени - представители того самого "братского народа", который, как Вы пишете, массово радуется сожжению сограждан, и ни одного голоса против.
Они сами себя, что ли, пропали без вести? Или их голоса не считаются, потому что они и не подали никакого голоса против восторгов по поводу сожжения колорадов, они сами были этими самыми "колорадами" и без вести пропали, не успев против этого поднять голос на форумах? Или для такого случая Вы их исключили из украинского народа?
no subject
Date: 2014-05-04 03:16 pm (UTC)"Но когда под галереей с обгорелыми телами комментарии только праздничные, и у каждого по полсотни апвоутов, когда так же выглядят комментарии от украинцев под видео с ютуба или в ЖЖ-постах, так же выглядят паблики Евромайдана и Правого Сектора, когда губернатор Одессы говорит, что это нормально, а кандидат в президенты, что убийцы - герои... Это ведь не для накачки говорится. Это не разжигание. Это просто такая общепринятая жизненная позиция".
Так вот ключевым моментом у Вас и является фраза "Это просто такая общепринятая жизненная позиция" - при этом остается непонятным ни то, для кого именно она общепринята, ни то, в чем сама эта позиция.
1. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "этнический русский заслуживает сожжения / смерти / изгнания / лишения прав по факту того, что он русский", то такая позиция, несомненно, у кого-то на Украине присутствует. Ее и можно назвать "нацистской". Однако эта позиция не присуща большинству из тех, кого Вы перечислили.
2. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "участники т.н. пророссийского движения на Украине заслуживают смерти, хоть бы и мучительной, по факту того, что они участники этого движения" - то такая позиция на Украине распространена шире, но и она не присуща большинству тех, кого вы перечислили. И она не является нацизмом - не больше, чем большевизмом или краснокхмерством. От этого она не делается ни на грош лучше, просто тут ни при чем нацизм, Нацистами в расширенном смысле можно именовать сторонников преследований по признаку расы или этноса, независимо от того, участвуют ли они в таком-то политическом движении, или нет.
3. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "русских за то, что они русские, трогать нельзя, и участники т.н. пророссийского движения на Украине сами по себе тоже никакого насилия не заслуживают, а вот если какая-то их группа напала на шествие "проукраинское" с оружием, то вот эту группу вполне правильно не просто отбить, а загнать в дом и сжечь, а если кто из дома вырывается, то искалечить или забить" - то такая позиция еще более распространена на Украине. К нацизму она никакого отношения не имеет, как ее ни оценивай. Если она дополнена продолжением "...и если в этом доме вместе с членами этой нападавшей группы почему-либо укрылись какие-то их единомышленники и товарищи по движению, пусть и не участвовавшие в нападении, то жги все равно, и черт с ними" - то такой вариант намного хуже предыдущего, а при этом он тоже не нацизм.
4. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "так, как в предыдущем абзаце, тоже не надо, - самих их жечь не надо и тут, но поджечь сам дом, где они укрылись - не их заживо сжечь в доме, не выпуская, а дом поджечь, а им уж как повезет - мешать им выбираться не надо, а то и помочь выбраться можно, кто выбрался, того не добивать, а оттаскивать и сдавать в скорую " - то это еще одна позиция, и тоже не нацизм.
5. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "так, как в предыдущем абзаце, тоже не надо, но если они не просто убежали в дом, а оттуда кто-то из них стреляет по нам, то вот тут уж надо поступать так, как в предыдущем абзаце" - то это еще одна позиция, и тоже не нацизм.
no subject
Date: 2014-05-04 03:18 pm (UTC)6. Если Вы имеете в виду ту позицию, что "...да и в этом случае поджигать этот дом не надо, а надо от него мотать, а если его все-таки подожгли, то стоит помочь выбраться оттуда тем, кто пытается выбраться" - то к этой позиции и вовсе упреков предъявить невозможно, но Вы и не ее имели в виду.
Теперь. Среди тех, кто стоял вокруг этого самого дома Профсоюзов - "осаждавших, преследовавших" из состава шествия и присоединившихся к ним - были люди в диапазоне от носителей позиции 1 до носителей позиции 6. Это известно, как факт. Те, кто радостно кричал "гори, русня, гори", занимали, надо полагать, позиции от позиции 1 до позиции 3, с уклоном в позицию 1 - иначе они как минимум кричали бы не про "русню", а про "колорадов" или "предателей". К ним характеристика "нацисты" относится. К остальным "осаждавшим" - нет (не говоря о том,что среди них самих были этнические русские).
Когда Иваненко, Иванов, или губ. Немировский, или кандидат в президенты говорит, что "ЭТО нормально", то тут для начала надо уточнить, что такое "ЭТО", о котором он говорит. Жечь заживо человека с антимайдана потому, что он с антимайдана? Идти громить лагерь антимайдана после того, как группа участников "антимайдана" напала на тебя и твое шествие с оружием? Являться в соседний город с шествием политического характера, имея при себе биты и пр. на случай переведаться с такими же отрядами политических противников, или их и не имея? Поджигать дом, в котором укрылся человек с антимайдана, ранее напавший на тебя, а потом отступивший туда, если там больше никого нет? Или поджигать его и тогда, когда там вместе с ним укрылись какие-то его политические единомышленники? А когда они оттуда будут спасаться, их бить // или нет? Давать силовой отпор тем, кто на тебя напал с оружием, а потом их преследовать ради "нейтрализации", как выразился губернатор? Все это вместе или в каких-то комбинациях?
Скажем, губернатор заявляет "Действия одесситов, направленные на нейтрализацию и задержание вооруженных террористов, считаются законными" = де-факто объявляет поджог дома Профсоюзов этой самой законной мерой, направленной-де на нейтр. и задержание воор. нападавших на шествие (хотя не говорит конкретно, что это за действия). Иными словами, он заявляет, что ежели нападавший с оружием преступник укрылся в доме, то дом так и надо поджигать, не глядя, есть ли там еще кто, или нет, и делать это надо и самим гражданам, а не милицию вызывать. На нацизм это похоже не больше, чем на адвентизм седьмого дня, и это никак не мешает тому, что изложенная позиция - крайнее и преступное паскудство.
Когда гибнут неповинные люди - погибшие участники шествия, атакованные с оружием какими-то "антимайданными" активистами; не причастные к этой атаке "антимайданные" люди, укрывавшиеся в Доме профсоюзов, - то вполне естественным может быть желание не разбираться во всем изложенном на фоне погибших, а просто молча или громко скорбеть по этим неповинно погибшим. Но если уж виновных и виновное ХОЧЕШЬ назвать, то разбираться надо. Скорбь по погибшим и ненависть к тем участникам, которые под определение "нацистов" подходит или иные нелюдские позиции занимает - никак не основание для того, чтобы все изложенное выше смешать вместе, приравнять к позиции 1 и объявить общепринятой позицией, не оговаривая того, ЧЬЕЙ общепринятой. - Это и есть тот крик "пожар" во время пожара, о котором упоминалось.
no subject
Date: 2014-05-04 05:12 pm (UTC)Это, однако, не частности. И так хватает намеренных обработок, чтобы быть неточными в ненамеренных. В фейсбуке находим "свидетельство врача Розовского" - https://www.facebook.com/profile.php?id=100008322601683&fref=nf - которое, как довольно быстро заявили, сфабриковано, т.к. заявленное им его фото - фото врача из Кабардино-Балкарии Р. Семенова, см. на http://www.udstom.ru/specy.html . Одни товарищи начинают изложение событий с того, что "националисты пошли громить лагеря антимайдана" - опуская тот момент, что для начала шествие было атаковано оружием людьми "антимайдана". Так что получается, что пошли на эти лагеря и далее противостояли друг другу у Дома профсоюзов просто по причине ненависти к другим политическим взглядам. Другие товарищи проборматывают тот момент, что после того, как шествие отбилось от нападения и опрокинуло и обратило в бегство нападавших, оно отнюдь не автоматически должно было идти на эти лагеря и осаждать Дом профсоюзов (и там, и там были вовсе не только нападавшие). После чего товарищи в меру своих желаний получают диаметрально противоположные картинки: на одной участники шествия напали на своих сограждан и сожгли их заживо из ненависти к их политическим взглядам, на другой - мирные участники шествия были атакованы оружием, но победили и законно нейтрализовали нападавших, для чего их пришлось преследовать и осадить, а дальше они сами себя подожгли.
Остановить это невозможно, зато возможно не расширять сферу "неточностей" - даже не злостными (как приведенные выше) неточностями.
"Когда "братский" народ вдруг массово празднует убийство не чужих даже, а своих собственных сограждан просто потому, что у них другие политические взгляды, да еще сказали, что вроде бы среди них были русские, и ни одного голоса против этого не слышно - да, это выглядит, как разверзшийся ад, из которого лезут натуральные бесы."
Голоса против этого и голоса и дела иные, естественно, есть. Чтобы далеко не ходить за примерами, скажу не вообще об украинцах, а конкретно об _осаждавших_ Дом профсоюзов украинцах - то есть о тех, от кого по этой части ожидалось бы более всего ненависти - поскольку и политически они прямые антагонисты в гражданской смуте, и на них/их сторону с оружием напали люди из числа тех, кто отступил и укрылся в этом Доме.
Диапазон _их_ голосов и дел - от радостей и забивания выскакивающих до описанного тут: https://www.facebook.com/poll.lenec/posts/655941377832016 , -последнее предельно селективно и не говорит ничего ни о ком, кроме писавшего и еще нескольких человек, но о них говорит; на видеоматериалах также видно, и как _кто-то_ из осаждающих помогает спасаться выбирающимся, пропускает спасателей (а кто-то, наоборот, им мешал) и оттаскивает пострадавших, причем один из пострадавших зовет их на помощь к себе. О соотношении тех и других можно судить по итогам числа жертв - погибло из числа укрывшихся в Доме Прфсобзов более 40 человек, по отзыву участника событий из русской национальной организации - около 50 (см. у natali-hill), по извещению ГСЦС из Дома самостоятельно эвакуировались более 200 человек, еще 120 человек были спасены сотрудниками ГСЧС. Если бы хотя бы подавляющее большинство осаждавших/ окружавших дом пр. желало сжечь и убить всех, кто находился в доме, то спасшихся и ушедших бы почти не было вовсе: спасатели не рисковали и не могли бы спасать, если бы их не пропускали (и когда не пропускали, то они и вынуждены были выжидать), а выйти и уйти живыми через окружавших они бы не могли.
no subject
Date: 2014-05-04 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-04 05:13 pm (UTC)Еще навскидку. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=704027006322410&comment_id=704046286320482 - исходное сообщение: В Одесі помолилися та вшанували пам'ять загиблих у Будинку профспілок ФОТО
Из ответных реплик (я для примера привожу и Филипчака - как раз почти из серии про "жареных колорадов", только их при этом с его точки зрения "шкода" (жаль), а не ура-ура) :
Galina Palamarchuk Вічна пам"ять і Царство Небесне.
Игорь Полищук Вечная память!!!Пусть это все уже закончиться и на Украине будет мир да спокойствие
Olga Petrus НЕХАЙ ЗЕМЛЯ ЇМ БУДУ ПУХОМ!!!!! АЛЕ ЦЬОГО МОГЛО НЕ БУТИ!!!!!!!!! ПО ДУРЦІ ЯКОГОСЬ НЕДОУМКА ЯКИЙ СОБІ ХОЧЕ ВОЮВАТИ ГИНУТЬ ЛЮДИ !!! НЕ ВИННІ ЛЮДИ!!!!ЗГИНЬ НЕЧИСТЕ!!!!! ЗАБЕРИ РУКИ ВІД НАШОЇ ДЕРЖАВИ!!!!!!!!ЗАБИРАЙ ЦЮ ВСЮ НЕЧИСТЬ З НАШОЇ ЗЕМЛІ!!!!!! ВІЧНА СЛАВА ГЕРОЯМ УКРАЇНИ!!!!!!
Сергій Філіпчак герої ті що загинули від куль колорадів, а ті суки що в профспілках не герої і героями не будуть, хоча і шкода їх...
Dmitriy Ermak Життя людини має найвищу цінність! Але не слід втрачати здорового глузду. Всі мабуть бачили фотографії з дому поофсоюзів, а чи всі замислювалися над тим що у деяких мерців почорнілі відкриті частини тіла, а речі тим часом не обгорілі; що деякі мерці дуже сильно обгоріли, а обстановка навколо ледве торкнута вогнем.
Якщо ви це помітили то напевне ви зрозуміли що цих людей вбили не ті які були зовні, а ті хто знаходився всередені будівлі. Я вважаю що винуватці ціх жахливих смертей саме ті які закликали Українців Одеситів виходити на мітинги за фєдєралізацію, саме вони спровокували конфлікт, саме вони були позаду тих чиї мертві тіла ми бачим на фото, саме ці диверсанти і позбавили життя людей які були у будинку профспілок. Вчимося на своїх помилках годі вже слухатися диверсантів і провокаторів. Єднаймося навколо нашої рідної неньки України. Захищаймо її цілісність, захищаймо недоторканість її кордонів, борімося за свою волю.
Обратите внимание - я привел отзывы украинцев - прежде всего недругов "антимайдана" или несочувствующих ему, в том числе стремящихся отстранить всякую ответственность за происшедшее от людей симпатичной им стороны. Похожи эти отзывы на "ура-ура, жареные колорады летать не умеют"?
Я не обсуждаю, сколько каких отзывов. Я достаточно жестко думаю о большинстве людей, воспитанных советской и постсоветской властью вообще (не говоря о том, что люди вообще - дают разные поводы к изумлению. Тоже один пример навскидку 0 в 1745 году, когда Фридрих II, преследуя австрийцев, вошел в Ландсгут, его окружила толпа местных крестьян-протестантов с цепами и вилами, _ прося _разрешить им_ перерезать всех местных католиков в отместку за притеснения, которым их, протестантов, до сих пор подвергало католическое духовенство. «Что вы, что вы, дети, да разве вы не христиане и не помните Святого писания? – воскликнул Фридрих (сам он и вовсе был атеист), - Сам Спаситель повелевает вам сейчас моими устами: любить врагов ваших и добротворить ненавидящим вас!» (евангельская цитата). Крестьяне были так успокоены этими словами, а еще более – самим тем фактом, что не получили от начальства разрешения на резню, что "разошлись по домам, толкуя: «Прав ты, отец; не нам судить виновных, а Творцу небесному»"). Какие вещи одобряет большинство даже и без смуты и электризации агрессией, страхом и насилием, тем более при них, мне отлично известно уже по роду занятий; "ад", о котором вы говорите, не новый, он существует испокон веков. Это никаким оправданием для большинства или меньшинства не служит, это просто факт.
no subject
Date: 2014-05-04 05:16 pm (UTC)Но Вы писали: "и ни одного голоса против этого [против радости насчет жареных колорадов] не слышно" - однако вот, слышны, и найти их нетрудно. Так вот, такого рода "неточности" - в таких ситуациях нетерпимы особенно и неважными частностями не являются. Человек, не нападавший на сограждан с оружием и не совершавший против них никаких преступлений, не заслуживает избиения и выкуривания из дома на том основании, что он "тоже пророссийский", "тоже на той стороне". Человек, пишущий об "этих ужасных смертях" в Доме профсоюзов, не заслуживает того, чтобы его существование отрицалось и его чохом растворяли в хоре радующихся жареным колорадам, на том основании, что он тоже украинец и тоже против "пророссийских сепаратистов". Вот и все.