Называемые всеми сторонами числа жертв показывают, что убивать собиралась очень небольшая часть из нападавших "боевых" с Куликова, и еще того меньшее число - из "замайдановских". Добивало и забивало спасающихся из дома тоже меньшинство "осаждавших", большинство - нет, многие оказывали помощь.
"Гапоны", сколько их было, по-видимому, пострадали в наименьшей степени. У них работа такая.
На протокольном языке это все называется массовыми беспорядками с массовой же агрессией и массовым превышением достаточной (более чем) самообороны (понятно, что непосредственно отбивая и контратакуя воединодействующую толпу, откуда на тебя идет групповое нападение, нет никакой возможности следить, кто там что делал; понятно, что от преследования удержаться трудно. Но поход на антимайдановские лагеря - это было уже не преследование нападавшей толпы, как и последующая осада Дома Профсоюзов - ведь осаждавшие, осаждая его, подвергали себя намного большей опасности обстрела из него , чем если бы просто от него отошли и предоставили разбираться с ними все-таки милиции. Значит, кто бы оттуда ни стрелял первым, вторым или одновремнно, осаждавшие не отбиться от этого хотели, а контратаковать группового врага, увлекаемые инерцией группового противостояния, в русло которого их направили уже атаковавшие). Ответственность за все это не несет никакая "сторона" - потому что тут и нет никаких централизованных "сторон", ответственность несет каждый за то, что он делал или что поддерживал (не какую сторону", а какие действия).
В таких случаях из всех сгоревших и вообще из всех пострадавших только о гапонах , да о тех "боевых", кто пошел невынужденно нападать, да о тех, кто прямо или косвенно умышлял убивать или калечить (будь то при нападении или "в-виде-акции-возмездия-вне- самообороны-по-кому-попало", по площадям, а не только по группе, нападавшей на них или вышедшей с ними "стенка на стенку" с соответствующей ожесточенностью) - можно подумать про себя, что они тут "навсегда убедились в истинности своих воззрений" / за что боролись, на то и напоролись, хотя применительно к погибшим мучительной смертью и это не совсем уж обо _всех_ таких выговоришь мысленно, и воззрения тут вообще ни при чем.
Все остальные здесь - жертвы, с разной степенью невиновности от полной до частичной ( и в последнем случае уж точно и отдаленно не отвечающей калечеству или смерти). Это, конечно, не так изящно получается, как наложение групповых оценок по смежности, но качество этого изящества Вы, я думаю, поймете на таком примере: если бы люди из атакованного и разгромленного "боевыми" киевскими майдановцами дома Партии регионов (где и убитый был) в ответ применили бы аналогичное насилие к этим нападавшим "боевым", разбили бы их, но не остановились на этом, а, распаленные, пошли бы их преследовать, после чего обратились бы к разгрому самого майдана ("боевых" и "мирных" вместе), часть тех и других людей майдана сбежала бы в какой-то дом, при продолжении силового противостояния и взаимном обстреле коктейлями Молотова он сгорел бы, и там сгорели и задохнулись многие укрывшиеся там люди майдана (мирные, боевые, убийцы, не убийцы)- и если бы кто-то по этому поводу сказал, "ну, вот сгоревшие в Киеве майданщики и убедились в истинности своих воззрений"- то Вы, вероятно, и без пояснений поняли бы крайнюю неадекватность такого отзыва, как и упоминания при этом "воззрений".
Могултай, Вы отчасти правы, отчасти нет, но главным образом спорите со мной по недоразумению.
Моя ирония адресовалась множеству людей, которые с самого начала демонизировали своего противника - и наконец отыскали надежные доказательства его дьявольской сущности в том невероятном факте, что на гражданской войне, в которой одна сторона давно уже убивает, может убивать и вторая.
Я не говорил , не подразумевал и не думал, что все убитые получили по заслугам, или, как Вы меня читаете - за что боролись, на то и напоролись. У меня и мысли не было радоваться их смерти.
Не буду скрывать при этом, что участники антимайдана мне глубоко несимпатичны - прежде всего по целям, которых они хотят добиться, а во вторую очередь - и по методам, которые ан масс считают приемлемыми.
В Одессе, в частности, совершенно открыто, публично, ведомо для всех участников готовилось не что иное, как именно нападение на чужой марш, который, напротив, до начала событий нападать на антимайдановцев не собирался. Да, возможно, и даже вероятно, что большинство ваших групп а и бе не знало, что в этот раз представители группы це будут стрелять.
Могу лишь посочувствовать тем, кто не догадывался, насколько опасно быть частью таких операций. И да, при том они жертвы сознательной, спланированной провокации - причем нет ни тени сомнения в том, которая сторона ее спланировала.
Впрочем, я бы никому не рекомендовал нападать на футбольных фанатов ни в каком городе. По-моему, в Петербурге это еще опаснее, чем в Одессе.
Антрекот, по существу, возможно, Вы правы. По форме же - никак не припомню, чтобы когда-либо просил Вас учить меня этике. Вы можете, конечно, как Вам будет угодно меня охарактеризовать, можете воспользоваться хозяйскими правами в своем журнале - но что мне следует или следовало сделать, я как-нибудь решу сам.
Я не учу Вас этике. Я информирую Вас, что Вы можете, а чего не можете делать на моей площадке в данных условиях. А также о том, что высказываниям в этом формате и тоне предпочту полное отсутствие таковых.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-05-03 06:41 pm (UTC)"Гапоны", сколько их было, по-видимому, пострадали в наименьшей степени. У них работа такая.
На протокольном языке это все называется массовыми беспорядками с массовой же агрессией и массовым превышением достаточной (более чем) самообороны (понятно, что непосредственно отбивая и контратакуя воединодействующую толпу, откуда на тебя идет групповое нападение, нет никакой возможности следить, кто там что делал; понятно, что от преследования удержаться трудно. Но поход на антимайдановские лагеря - это было уже не преследование нападавшей толпы, как и последующая осада Дома Профсоюзов - ведь осаждавшие, осаждая его, подвергали себя намного большей опасности обстрела из него , чем если бы просто от него отошли и предоставили разбираться с ними все-таки милиции. Значит, кто бы оттуда ни стрелял первым, вторым или одновремнно, осаждавшие не отбиться от этого хотели, а контратаковать группового врага, увлекаемые инерцией группового противостояния, в русло которого их направили уже атаковавшие). Ответственность за все это не несет никакая "сторона" - потому что тут и нет никаких централизованных "сторон", ответственность несет каждый за то, что он делал или что поддерживал (не какую сторону", а какие действия).
В таких случаях из всех сгоревших и вообще из всех пострадавших только о гапонах , да о тех "боевых", кто пошел невынужденно нападать, да о тех, кто прямо или косвенно умышлял убивать или калечить (будь то при нападении или "в-виде-акции-возмездия-вне- самообороны-по-кому-попало", по площадям, а не только по группе, нападавшей на них или вышедшей с ними "стенка на стенку" с соответствующей ожесточенностью) - можно подумать про себя, что они тут "навсегда убедились в истинности своих воззрений" / за что боролись, на то и напоролись, хотя применительно к погибшим мучительной смертью и это не совсем уж обо _всех_ таких выговоришь мысленно, и воззрения тут вообще ни при чем.
Все остальные здесь - жертвы, с разной степенью невиновности от полной до частичной ( и в последнем случае уж точно и отдаленно не отвечающей калечеству или смерти). Это, конечно, не так изящно получается, как наложение групповых оценок по смежности, но качество этого изящества Вы, я думаю, поймете на таком примере: если бы люди из атакованного и разгромленного "боевыми" киевскими майдановцами дома Партии регионов (где и убитый был) в ответ применили бы аналогичное насилие к этим нападавшим "боевым", разбили бы их, но не остановились на этом, а, распаленные, пошли бы их преследовать, после чего обратились бы к разгрому самого майдана ("боевых" и "мирных" вместе), часть тех и других людей майдана сбежала бы в какой-то дом, при продолжении силового противостояния и взаимном обстреле коктейлями Молотова он сгорел бы, и там сгорели и задохнулись многие укрывшиеся там люди майдана (мирные, боевые, убийцы, не убийцы)-
и если бы кто-то по этому поводу сказал, "ну, вот сгоревшие в Киеве майданщики и убедились в истинности своих воззрений"- то Вы, вероятно, и без пояснений поняли бы крайнюю неадекватность такого отзыва, как и упоминания при этом "воззрений".
no subject
Date: 2014-05-03 08:47 pm (UTC)Моя ирония адресовалась множеству людей, которые с самого начала демонизировали своего противника - и наконец отыскали надежные доказательства его дьявольской сущности в том невероятном факте, что на гражданской войне, в которой одна сторона давно уже убивает, может убивать и вторая.
Я не говорил , не подразумевал и не думал, что все убитые получили по заслугам, или, как Вы меня читаете - за что боролись, на то и напоролись. У меня и мысли не было радоваться их смерти.
Не буду скрывать при этом, что участники антимайдана мне глубоко несимпатичны - прежде всего по целям, которых они хотят добиться, а во вторую очередь - и по методам, которые ан масс считают приемлемыми.
В Одессе, в частности, совершенно открыто, публично, ведомо для всех участников готовилось не что иное, как именно нападение на чужой марш, который, напротив, до начала событий нападать на антимайдановцев не собирался. Да, возможно, и даже вероятно, что большинство ваших групп а и бе не знало, что в этот раз представители группы це будут стрелять.
Могу лишь посочувствовать тем, кто не догадывался, насколько опасно быть частью таких операций. И да, при том они жертвы сознательной, спланированной провокации - причем нет ни тени сомнения в том, которая сторона ее спланировала.
Впрочем, я бы никому не рекомендовал нападать на футбольных фанатов ни в каком городе. По-моему, в Петербурге это еще опаснее, чем в Одессе.
no subject
Date: 2014-05-04 02:45 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2014-05-04 05:33 am (UTC)По форме же - никак не припомню, чтобы когда-либо просил Вас учить меня этике.
Вы можете, конечно, как Вам будет угодно меня охарактеризовать, можете воспользоваться хозяйскими правами в своем журнале - но что мне следует или следовало сделать, я как-нибудь решу сам.
no subject
Date: 2014-05-04 05:58 am (UTC)А также о том, что высказываниям в этом формате и тоне предпочту полное отсутствие таковых.
С уважением,
Антрекот