el_d

Поскольку по правилам его ЖЖ я не могу там поместить комментария к его замечаниям о моем (в частности) взгляде на дело, помещаю его здесь и прошу тебя перепостить ему или дать ссылку.

Хельги совершенно зря связывает Темных Толкиена с нацизмом и прочим тоталитаризмом. Так ВК читать можно при желании - только это будет совершенно неверно. Толкиен весь свой миф придумал аж в 1915-1918 гг.! То есть вне всякой связи с нацизмами, Туле и пр. а в рамках обычного для английских либеральных католиков начала века противопоставления прежней духовности-в-вере современному антропоцентризму, понимаемому как поклонение Гордыне и Суетности, воинствующему эгоцентризму. И все - нацизм ли, коммунзим ли, необонапартизм ли - рассматривалочсь одинаково как порождения и проявления этого эгоцентрического отпадения от Бога. То, что отказ от абсолютного поклонения / добровольного рабства Богу равносилен вовсе не свободе, а тоже подневольному и добровольному рабству, только не перед Творцом, а перед наиболее погаными проявлениями самой же твари - это общее место католической и теологической пропаганды начиная с якобинских времен. Ср. честертоновских "атеистов-гуманистов" - фармазоны и злодии. Ср. Льюисовское голубоглазое высказывание насчет того, что если не считать своего игрушечного мишку Божьим (в первую голову), а своим. то разве что для того, чтоб его произвольно разрывать на клочки. При этом сверхценнические антихристианские идеологии 20 века идеально ложатся в русло этой пропаганды, ибо они и вправду заменяют одно порабощение разума и совести другим, еще более омерзительным по своим физическим проявлениям. Но направлена эта пропаганда вовсе не специально против неосверхценнических учений, а против "безбожия" вообще, наиболее яркими и закономерными плодами которого означенные неосверхценнические учения и считаются.

From:

Для Толкиена стремление к бессмертию в обход Воли Бога, предустановившего смерть - трефное. И активное желание улучшать свою жизнь на земле машинами - трефное. И единственно здравый разум собеседника мастера Борласа - трефное (а кошерно для Толкиена запредельно пакостное рассуждение самого Борласа о том, что человек ВПРАВЕ рубить деревья себе на потребу и есть яблоки, а орки не ВПРАВЕ рубить людей себе на потребу, а люди НЕ ВПРАВЕ играть яблоками в футбол - и все это _только и именно потому, что это Эру так хочет, чтобы люди пользовались деревьями так-то и так-то, а яблоки ели; а вот чтобы яблоками играли в футбол, Он не хочет, и, понятно, в потребу орка людей он тоже не предусматривал выделять). И тотальная тирания для Толкиена - трефное. И желание всех поработить - трефное. И поклонение Власти/Государству или Прогрессу Производительных Сил или Духу Истории как абсолюту (нечто вроде первого он приписывает Мелькору, нечто вроде первого и второго - ширским сторонникам Сарумана, нечто вроде третьего - Саруману в его беседе с Гэндальфом о новых временах) - для Толкиена трефное. И все это трефное для него ОДНОРОДНО трефное, проистекающее из одного источника - отпадения от восприятия Господа Эру как абсолюта и отказа принимать его предустановления и предпочтения как абсолютный аксиологический императив.

Далее, Хельги приписывает Саурону установление некоего тотального поклонения и рабства - но ничего такого у Толкиена нет даже в ВК. У Саурона есть люди-сервы, люди-союзники и люди-вассалы - как у любого феодального владетеля. Его требования к Западу (в Мораннон) никоим образом не имеют абсолютного характера и не превышают требований какого-нибудь русского князя к ятвягам или Российской империи к казахам. Толкиен пишет (в другом месте) что Саурон - в сослагательном наклонении - ПРОВОЗГЛАСИЛ БЫ, ВОЗМОЖНО культ себя как бога после своей полной победы; но ни из чего не видно, что и этот-то бог был бы абсолютным (не говоря о сослагательном характере самого предположения Толкиена об этом); в самом деле, культ бога-Мелькора Саурон распространял как культ бога - дарителя свободы, а это уж точно несовместимо с абсолютным характером культа. И в самом деле, Толкиен говорит, что Саурон распространял атеизм, а сам добивался наибольшего физического процветания и устроения своих подданных, неотрывно от того, что они будут подчиняться его власти - но это чистая империя Наполеона или Мэйдзи с Сёва, а вовсе не Гитлера.
Так Гитлер это или Наполеон? Иное дело, что в прихотливой голове Толкиена что Гитлер, что Наполеон - порождения одного и того же зла. И тот факт, что Саурон распространяет атеизм и отказывает в полклонении Эру, был в глазах Толкиена таким ужасным, что он уж и не позаботился прописать Саурона как Гитлера, а получилось среднее между Наполеоном, Мэйдзи, Сёва и Бату-ханом.

From:

Хельги пишет: "И зачем сей хитрый хрен быль столь злоковарен, что прямо не сказал, кого именно мочат в сортире его нордические бестии, а упорно выдавал их действия за борьбу против чернушного сатанизма и тотальной тирании."

Ключевая ошибка с Вашей (Хельги) стороны. Он не был злоковарен, он хотел все это прописать открытым текстом. См. знаменитое письмо к Уолдмэну (номер 131) о том, что он хочет издать ВСЕ чохом - и чтоб было видно, что это про греховность самости и машин и отпадения от бога. В этом письме даже Нуменор валар утопили ПО СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ решению (а за компанию при этом был мировой катаклизм), - и все равно молодцы.
Но только издатели ТАКОГО издавать не захотели категорически. И завернули его задушевную идею о том, что это все война за веру, а не за свободу (хотя это все равно прет из всех щелей - чем нашествия Саурона отличаются от нашествия рохиррим на дунлендингов? Почему данничество Саурону хуже данничества Арагорну? В чем королевская власть Гондора дает больше свободы, чем власть Саурона? Все это Толкиен даже не потрудился прописать). И вышло то, что вышло - ВК; а Сильм пришлось доиздавать через 30 лет почти... Все равно в ВК остались уши первоначального замысла - но их уже можно при желании и не заметить. Так - рассуждения о греховности желания древних королей жить подольше, манипуляторская миссия истарей, краткая история о гибели Нуменора в аппендиксах, реплика друаданского вождя насчет того, чтоб рохиррим больше не наезжали в их лес на них охотиться, как на дичь, наивнейшее негодование по поводу того, что дунлендинги, противные, так и не примирились с тем, что их рохиррим выгнали с их земель, и все хотят эти земли вернуть; расовое распределение "хороших" и "плохих людских народов - нордические народы все за Добро, негроидные с с монголоидными все за Зло... Этого всего достаточно, но всего этого можно при желании и не заметить. Интересно, что в фильме все это вылетело вовсе.

From:

Отправлено.
И уже закатана цитата о том, _что именно_ автор счел _падением_ эльфов. :)

С уважением,
Антрекот

From:

helgi-litvin.livejournal.com

Могултай, здравствуйте. Добавил Вас в ленту, буду весьма рад, если Вы сочтете возможным присоединиться к дискуссии по месту ее нахождения.
Не исключено, что в ближайшие сутки останусь без связи, так что не смогу закончить разговор со своей стороны. Но, думаю, остальным будет интересно.

С уважением,
Х

From:

"Вообще, чувство собственности всегда следует поощрять. Люди вечно заявляют о своем праве собственности, что звучит одинаково смешно как на небесах, так и в аду. Мы же должны их в этом поддержать. Основная причина современного вызова целомудрию в представлении людей, что они "собственники" своих тел, этих глубоких и опасных владений, где пульсирует энергия, создавшая миры, куда они помещены без их согласия, откуда их можно извлечь по Вражьей воле. Положение такое, словно отец, из родительской любви, назвал малолетнего принца правителем какого-нибудь края, которым в действительности управляют мудрые советники, а тот вообразил, что ему на самом деле принадлежат города, леса, урожаи, как принадлежат ему кубики в детской.

Чувство собственности мы порождаем не только при помощи гордыни, но и при помощи сдвига понятий. Мы учим не замечать разного значения притяжательных местоимений – той отчетливой градации, которую нетрудно увидеть, сопоставив выражения "мои сапоги", "моя собака", "моя горничная", "моя жена", "мой начальник" и "мой Бог". Мы учим сводить эти значения к тому, которое присутствует в выражении "мои сапоги". Даже ребенка можно приучить, чтобы он говорил "мой медвежонок" не в смысле "старый, любимый и живой, с которым у меня совершенно особые отношения" (ибо это именно то, чему учит их Враг, если мы не будем бдительны), а "тот, которого я могу разорвать в клочья, если захочу". Что же касается другого конца шкалы, мы приучаем людей говорить "мой Бог" в смысле, не совсем отличающемся от "мои сапоги", то есть имея в виду "Бога, к Которому я взываю на богослужениях" или "у Которого я так хорошо устроился"."

С уважением,
Антрекот

From:

Угу. Очень точные выражения. Вот именно это полное отрицание прайваси, - поля, в котором икс действительно волен поступать по своей воле, а не по советам мудрых советников, в котором он действительно правитель, а не номинальный наместник из родительской любви, - именно это определяет то, что с этой идеологией может быть только total war.

From:

А вот что медвежонка если не считать Божьим, то рвать на клочки - это не вполне точно. :)

С уважением,
Антрекот

From:

A kak iz etoj citaty vyvoditsja ravenstvo ateizma i razryvanija medvezhonka v kloch'ja? Eto ved' Pis'ma Balamuta, verno? Balamut vsju dorogiu ozabochen tem, chtoby ne tol'ko otdalit' cheloveka ot Boga, no i sdelat' ego po vozmozhnost'ju svoloch'ju i po svetskim merkam (poskol'ku oni v bol'shej chasti vpolne sovpadajut s religioznymi). Sm. pooshrenie durnogo otnoshenija k roditeljam. Tak chto stoit imet' v vidu to, chto Balamut - otnjud' ne bezreligioznyj gumanist. :)
A sledovanie sovetam sovetnikov vpolne logichno v etoj kartine mira, gde podhod "moja zhizn' - chto hochu, to i tvorju" garantirovano oznachaet neprijatnosti v posmertii.

From:

что если не как Бог учит - то на куски.

С уважением,
Антрекот

From:

Tak zdes' obshaja zona. Bog uchit v dannom sluchae tomu zhe, chemu i vmenjaemye roditeli. Menja by ne poradovalo, chto rebenok (kotoryj uzhe chto-to soobrazhaet, konechno) igrushku na kuski rvet (razve chto on eto delaet iz soobrazhenij proverit', chego tam vnutri, no zdes', vrode, ne poetomu).

From:

Пропустила. Там же выше про обладание. У человека _своего_ ничего нет. Распоряжаться своим он может только по указке. То, что не является указкой Бога - зло.
Оно внутренне логично для системы, где Бог есть добро и никакого иного добра не бывает. Но посторонний-то этого принимать не обязан. :)

С уважением,
Антрекот

From:

Положение такое, словно отец, из родительской любви, назвал малолетнего принца правителем какого-нибудь края, которым в действительности управляют мудрые советники, а тот вообразил, что ему на самом деле принадлежат города, леса, урожаи, как принадлежат ему кубики в детской.***

No tut zhe idet analogija s rebenkom. Rebenok ved' ne potomu ne javljaetsja pravitelem, chto pravo sobstvennosti u otca, a potomu, chto on rebenok. Ne soobrazhaet, kak pravil'no pol'zovat'sja.

Mne lichno nedostatochno dlja total war. I voobshe, esli total'nuju vojnu ob;javljat' _kartine mira_, to chto pridetsja ob'javljat' tem, kto zlo prichinjaet? :)

From:

Ну так война с _картиной мира_ идет посредством _спора_. :)

А почему человек - _ребенок_?

С уважением,
Антрекот

From:

Znaet malo, ne mozhet ocenit', chto dlja nego horosho.

Ну так война с _картиной мира_ идет посредством _спора_. :)

Eti vyrazhenija zadajut uroven' agressii.

From:

Не пойдет. Детям дают возможность действовать и учиться.
Им дают то самое "свое".

А что до уровня агрессии, то мне уже объявили, что я принадлежу либо одному сверхъестественному существу, либо другому. _Увеличить_ уровень агрессии против этого заявления, я не могу. :)

С уважением,
Антрекот

From: