Сводка с фронтов

[el_d]

Имеем сообщить всем интересующимся, что грибы - есть. В основном, рыжики. Маслят и моховиков совсем мало - для них пока все-таки сухо. Ежевики нет.
Черные какаду благополучны и жизнерадостно кидаются сосновыми шишками.

С уважением,
Антрекот

Comments

[kontei.livejournal.com]

> ***Мне запомнилось совсем иначе.
> Странно. Поскольку Худиев говорил именно
> об этом.

Повторю, мне запомнилось иначе. Например, длинный пассаж о том, что христианство изначально честнее, потому что рассматривает человека как лживую и порочную тварь... Он мне померещился, или мы просто о разных постах говорим?

> ***Флавий - тоже не очевидец. Он рассказывает
> то, что ему рассказали те, кому рассказали
> предполагаемые очевидцы.
> Флавий - современник. Он не может
> свидетельствовать о том, что Иисус был Богом
> или хотя бы чудотворцем. Но вот что человек
> такой _был_ - еще как.

Я - современник Кастанеды. Но при этом любое моё свидетельство о том, что существовал тот дон Хуан, о котором Кастанеда пишет, ни малейшей доказательной силой не обладает.

Впрочем, повторюсь, из доступных нам на сегодняшний день источников - Флавий наиболее убедительный.

> ***Или наивность. Или страстное желание
> поверить. Или ошибка перевода. Или ещё чёртова
> уйма возможных объяснений.
>
> По _всей_ цепочке?

Достаточно любого одного звена ближе к началу. Все дальнейшие будут ссылаться на его опыт: дескать, мой учитель слышал от своего учителя, что его учитель...

> Как раз любавические хасиды будут прекрасным
> контрольным примером.

Каким именно образом? И сколько нам придётся ждать, чтобы оценить "контроль"?

[el-d.livejournal.com]

***Например, длинный пассаж о том, что христианство изначально честнее, потому что рассматривает человека как лживую и порочную тварь... ***
"Лживая и порочная тварь" Вам точно привиделась. Там говорилось, что христианство в курсе того обстоятельства, что человек грешен - и бывает нечестен.

***Я - современник Кастанеды. Но при этом любое моё свидетельство о том, что существовал тот дон Хуан***
Кстати, о пункте выше. Вы заметили, что совершили подмену? Флавий ведь об Иисусе не из текстов о нем узнавал. Понимаете, он современник. И он мог сказать, судили в Иерусалиме такого человека или нет.

***Все дальнейшие будут ссылаться на его опыт: дескать, мой учитель слышал от своего учителя, что его учитель***
Видите ли, значительное число людей в цепочке ссылается на _собственный_ опыт. :)

***Каким именно образом?***
Ну мессия-то должен изменить мир. :)

С уважением,
Антрекот

[kontei.livejournal.com]

> ***Я - современник Кастанеды. Но при этом любое
> моё свидетельство о том, что существовал тот
> дон Хуан***
>
> Кстати, о пункте выше. Вы заметили, что
> совершили подмену? Флавий ведь об Иисусе не из
> текстов о нем узнавал.

Не из текстов. Из рассказов. Текстов тогда, судя по всему, ещё не было.

> Понимаете, он современник. И он мог сказать,
> судили в Иерусалиме такого человека или нет.

Современник он довольно условный, т.к. родился на несколько лет позже предполагаемого времени предполагаемой казни Исуса. Соответственно, сказать об этих событиях он мог примерно столько же, сколько Вы можете сказать о том, как в Сиднее в 1950 году судили Джона Смита. Причём сказать, не обращаясь к судебным архивам Сиднея.

> Видите ли, значительное число людей в цепочке
> ссылается на _собственный_ опыт. :)

На собственный опыт переживания. То есть, да - многие в этой цепочке имеют опыт того, что после должного числа повторений слова "халва", во рту появляется ощущение сладости. Я даже не стану с этим спорить - но что это доказывает?

> Ну мессия-то должен изменить мир. :)

Но не факт, что это произойдёт ещё при нас :)

[el-d.livejournal.com]

***Не из текстов. Из рассказов.***
Не совсем. Если точно - из многих рассказов.

***Соответственно, сказать об этих событиях он мог примерно столько же, сколько Вы можете сказать о том, как в Сиднее в 1950 году судили Джона Смита.***
Если это был громкий процесс, то бодее чем возможно, что я довольно многое смогу узнать у очевидцев. В любом случае, Джон Смит уже не будет фикцией.

***На собственный опыт переживания. То есть, да - многие в этой цепочке имеют опыт того, что после должного числа повторений слова "халва", во рту появляется ощущение сладости.***
Видите ли, тогда бы это работало только у тех, кто повторял "халва". А как быть с теми, кто не повторял? И не собирался даже?
(На всякий случай, я вовсе не пытаюсь доказывать Вам бытие Божие, Юпитер упаси. :) Я пытаюсь объяснить Вам, почему монстра Вашего макаронного принимают в багинеты. Из-за того, что, приравняв Христа к оному монстру, Вы не только своих собеседников называете легковерными дураками, но и всю цепочку объявляете дураками, жуликами или индуцированными ... истериками?)

С уважением,
Антрекот

[kontei.livejournal.com]

> ***Не из текстов. Из рассказов.***
> Не совсем. Если точно - из многих рассказов.

Спорно. Мы не знаем, сколько рассказов услышал Флавий - сотню или один. Это даже если допустить, что речь идёт о подлинном упоминании у Флавия, а не о более поздней дописке.

> ***Соответственно, сказать об этих событиях он
> мог примерно столько же, сколько Вы можете
> сказать о том, как в Сиднее в 1950 году судили
> Джона Смита.***
>
> Если это был громкий процесс, то бодее чем
> возможно, что я довольно многое смогу узнать
> у очевидцев. В любом случае, Джон Смит уже
> не будет фикцией.

Во-первых, не факт, что процесс был громкий. Во-вторых, не факт, что он вообще имел место.

Снова повторю - ситуация в аккурат та же, что и с доном Хуаном. То ли был такой, то ли нет... хотя ссылаются на него в некоторых кругах часто :)

> ***На собственный опыт переживания. То есть,
> да - многие в этой цепочке имеют опыт того, что
> после должного числа повторений слова "халва",
> во рту появляется ощущение сладости.***
>
> Видите ли, тогда бы это работало только у тех,
> кто повторял "халва". А как быть с теми, кто
> не повторял? И не собирался даже?

Например?

> Из-за того, что, приравняв Христа к оному монстру

"Приравняв" - это только в голове у собеседника.

[el-d.livejournal.com]

***Мы не знаем, сколько рассказов услышал Флавий - сотню или один.
Знаем. Флавий не стал бы фиксировать случайный слух - или маркировал бы его как таковой.
Вставкой текст не является, это достоверно доказано.

***Во-первых, не факт, что процесс был громкий.
Если он имел место, он был просто скандальным.
Аналогия с Хуаном не годится. Годится, скорее, аналогия с Жанной д'Арк. Мы знаем, что был человек, мы знаем, что был суд, мы знаем, что какие-то вещи современники воспринимали как чудеса - а вот была ли она посланницей Божьей - это только вопрос веры.

***Например?
Ну, например некий Павел. :)

***"Приравняв" - это только в голове у собеседника.
Увы, нет. Это Ваш пример.

С уважением,
Антрекот

[kontei.livejournal.com]

> Вставкой текст не является, это достоверно
> доказано.

Каким образом?

> ***Во-первых, не факт, что процесс был громкий.
>
> Если он имел место, он был просто скандальным.

Вовсе не обязательно. Вспомните, как в наши дни разные движения бодро рапортуют о митингах, собравших десятки тысяч человек, сотни тысяч человек, весь город... а посмотришь на фотографии - там несколько сот человек от силы.

То есть, реально это мог быть такой же ординарный процесс, как в наши дни - дело об угоне. Ну а потом интересанты предпочли раздуть историю.

> Аналогия с Хуаном не годится.

Это я к тому, что мы хоть и современники Кастанеды, но реально не знаем ничего. То есть, само по себе проживание в один и тот же период времени никакой достоверности не обещает.

> ***Например?
>
> Ну, например некий Павел. :)

Ну, вот это-то звено в цепочке - заведомо слабое. Со всех точек зрения нерелигиозного человека.

[el-d.livejournal.com]

***Каким образом?
Провели анализ текстов.

***Вовсе не обязательно. Вспомните, как в наши дни разные движения
Контей - это не митинг. Это судебное дело совершенно конкретного свойства. Если оно имело место, шум был. Никакого угона там не получается. Чтобы в этой системе кого-то убили за ересь - это дело нерядовое.

***Это я к тому, что мы хоть и современники Кастанеды, но реально не знаем ничего.
Контей, если современник Кастанеды живет в том же районе - то к его свидетельству о том, существовал или нет такой дон Хуан, я прислушаюсь.
Флавий говорит - существовал.

***Ну, вот это-то звено в цепочке - заведомо слабое.
Так я и говорю. Сравнение Летающим Макаронным Монстром _подразумевает_, что в цепочке - жулики и легковерные олухи. Без этого никак не обойдешься.

С уважением,
Антрекот

[kontei.livejournal.com]

> ***Каким образом?
> Провели анализ текстов.

Давно ли три строки представляют собой достаточный материал для анализа текстов? Там про Исуса буквально две-три фразы: дескать, был такой человек, потом его того-с, а ученики остались, теперь себя христианами называют. Как анализировать?

> ***Вовсе не обязательно. Вспомните, как в наши
> дни разные движения
>
> Контей - это не митинг. Это судебное дело
> совершенно конкретного свойства. Если оно имело
> место, шум был. Никакого угона там
> не получается. Чтобы в этой системе кого-то
> убили за ересь - это дело нерядовое.

При чём тут ересь? По всем источникам выходит, что казнили римляне, по римским же законам, римским же методом. А римлянам разногласия между течениями иудаизма были так же безразличны, как В. В. Путину - споры народов крайнего Севера касательно единственно верной манеры игры на варгане.

Следовательно, казнили Исуса вовсе не за ересь.

Более того, для человека со стороны это неочевидно, но на самом деле - с точки зрения иудаизма (а особенно иудаизма тех времён) никакой особой ереси в Евангелие нет. Куча фраз, которые приписываются Исусу - это вообще цитаты из более ранних иудейских законоучителей.

Да, кое-что завёрнуто не совсем в рамках мейнстрима, но при тогдашнем разнобое (а течений в иудаизме было как бы не столько же, сколько сейчас в христианстве) ещё один проповедник погоды не делал и в глаза не слишком бросался. Особенно в тогдашнем мегаполисе. И особенно проповедник, совершенно однозначно указывающий на свою приверженность закону и писанию.

Так что едва ли там было такое громкое дело с потрясением основ, как рассказывают сейчас.

> Контей, если современник Кастанеды живет в том
> же районе - то к его свидетельству о том,
> существовал или нет такой дон Хуан,
> я прислушаюсь.

Да, пожалуйста. Я же не возражаю :)

> ***Ну, вот это-то звено в цепочке - заведомо
> слабое.
? Так я и говорю. Сравнение Летающим Макаронным
> Монстром _подразумевает_, что в цепочке -
> жулики и легковерные олухи.

Или, как уже говорилось, просто доверчивые люди, склонные согласиться с большинством.

[el-d.livejournal.com]

***Давно ли три строки представляют собой достаточный материал для анализа текстов?
да, довольно давно.
Если есть несколько вариантов и тексты, опирающиеся на этот.

***При чём тут ересь? По всем источникам выходит, что казнили римляне, по римским же законам, римским же методом.
Римляне утверждали приговор Синедриона.
А дел таких было сравнительно немного. И шуму они наделали большого.

***Да, пожалуйста. Я же не возражаю :)
речь идет не о том, что описал Кастанеда, а о самом существовании человека.

***Или, как уже говорилось, просто доверчивые люди, склонные согласиться с большинством.
_Каким_ большинством-то в то время?
Но я и говорю - леговерные, внушаемые жертвы - и несколько жуликов.
Вот к чему все сводится при применении ЛММ.

С уважением,
Антрекот

[kontei.livejournal.com]

> ***Давно ли три строки представляют собой
> достаточный материал для анализа текстов?
>
> да, довольно давно.
> Если есть несколько вариантов и тексты,
> опирающиеся на этот.

Можно подробнее об этом?

> ***При чём тут ересь? По всем источникам
> выходит, что казнили римляне, по римским же
> законам, римским же методом.
>
> Римляне утверждали приговор Синедриона.
> А дел таких было сравнительно немного. И шуму
> они наделали большого.

И об этом тоже - можно подробнее? Что за дела, где шуму наделали, из каких источников мы о них знаем?

Я с большим напряжением мозговой мышцы могу вспомнить всего одно - но там была наглость, сопоставимая со справлением малой нужды в Мавзолее году этак в 37-м.

И, кроме того, снова спрошу - а за что бы Синедриону судить Исуса? И тем более - за что приговаривать к смерти?

> ***Или, как уже говорилось, просто доверчивые
> люди, склонные согласиться с большинством.
>
> _Каким_ большинством-то в то время?

Ну а если мы говорим о времени, когда христианами принято было кормить львов - по тем временам вполне достаточно всего одного харизматичного и при это психически нестабильного человека.

Истерическая слепота, голоса в голове... Не вижу, чем такое объяснение хуже принятого?

[kontei.livejournal.com]

Кстати, поскольку книга Флавия до нас дошла лишь в чёрти каких по счёту копиях, фрагменты о христианах некоторые исследователи считают поздними вставками, выполненными переписчиком, а не автором.

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, там действительно есть вставка от переписчика.
Документ был реконструирован.

С уважением,
Антрекот