Представления о прекрасном в трех иллюстрациях

[el_d]

В статью решительно не помещается, будет так.

В «Хмуром утре» Алексея Толстого (1940-41) есть характерный момент, когда один из центральных героев трилогии, Иван Телегин, к тому моменту уже красный командир, принимает новую часть – и видит, что новый начштаба кого-то очень ему напоминает. (Кого-то - это свояка, Вадима Рощина, который на тот момент, по мнению Телегина, совершенно определенным образом находился у белых и даже успел именно в силу этого обстоятельства спасти Телегину жизнь - на вокзале в белом Ростове Телегина узнал, не выдал, прикрыл.) А затем новый начштаба является к нему на квартиру и следует сцена драматическая.

"Быстро вошел тот самый, небольшого роста, седой военный, притворил за собой дверь и коротким движением поднял прямую ладонь к виску.
Телегин, наступив каблуком на до половины стянутый сапог, так и остановился, уставился на этого двойника…
– Простите, товарищ, – сказал он, – на перроне не совсем ловко вышло, но я уж решил представления, вообще дела отложить до завтра… Если не ошибаюсь, вы мой начальник штаба?
Военный, продолжавший стоять у двери, ответил коротко:
– Так точно…
– Простите, ваша фамилия?
– Рощин, Вадим Петрович.
Телегин начал беспомощно оглядываться. Раскрыл рот и несколько раз заглотал воздуху.
– Ага… Значит… – Лицо его задрожало, и он – уже шепотом: – Вадим?
– Да.
– Понимаю, понимаю… Очень странно… Ты – у нас, мой начальник штаба… Господи помилуй!
Рощин сказал все так же твердо, сухо:
– Иван, я решил теперь же поговорить с тобой, чтобы не создавать для тебя завтра неловкости.
– Ага… Поговорить…
Иван Ильич быстро натянул полуснятый сапог, поднял с пола и начал надевать гимнастерку, Вадим Петрович, опустив лоб, следил за его движениями, как будто наблюдая, без нетерпения, без волнения.
– Боюсь, Вадим, что мы несколько не поймем друг друга.
– Поймем…
– Ты умный человек, да, да… Я горячо тебя любил, Вадим… Я помню прошлогоднюю встречу на ростовском вокзале… Ты проявил большое великодушие… У тебя всегда было горячее сердце… Ах, боже мой, боже мой…
Он подтягивал пояс, вертел пуговицы, шарил в карманах – то ли от величайшей растерянности, то ли чтобы как-нибудь оттянуть неизбежность тяжелого разговора…
– Ты, очевидно, рассчитываешь, что мы поменялись местами, и я, в свою очередь, должен проявить большое чувство… Есть оно у меня к тебе, очень большое чувство… Так мы были связаны, как никто на свете… Ну, вот… Вадим, что ты здесь делаешь? Зачем ты здесь? Расскажи…
– Для этого я и пришел, Иван…
– Очень хорошо… Если ты рассчитываешь, что я могу что-то покрыть… Ты умный человек, – условимся: я ничего не могу для тебя сделать… Тут в корне мы с тобой разойдемся…
Телегин нахмурился и отводил глаза от Рощина. А Вадим Петрович слушал и улыбался.
– Ты что-то затеял… Ну, понятно, что… И слух о твоей смерти, очевидно, входит в этот план… Рассказывай, но предупреждаю – я тебя арестую… Ах, как это все так…
Телегин безнадежно – и на него, и на себя, и на всю теперь сломанную жизнь свою – махнул рукой. Вадим Петрович стремительно подошел, обнял его и крепко поцеловал в губы.
– Иван, хороший ты человек… Простая душа… Рад видеть тебя таким… Люблю. Сядем. – И он потянул упирающегося Телегина к койке. – Да не упирайся ты. Я не контрразведчик, не тайный агент… Успокойся, – я с декабря месяца в Красной Армии.
Иван Ильич, еще не совсем опомнясь от своего решения, которое потрясло его до самых потрохов, и еще сомневаясь и уже веря, глядел в темно-загорелое, жесткое и вместе нежное лицо Вадима Петровича, в черные, умные, сухие глаза его."


Полагаю, что и в 41, и в 42, приводя трилогию в окончательный вид, Алексей Толстой прекрасно понимал, что делает, приписывая персонажу со стороны красных готовность предать родича и благодетеля, при аналогичных обстоятельствах вовсе не проявившего столь возвышенных римских добродетелей, а просто-напросто решившего, что вот тут гражданская война обойдется.
В сорок третьем году трилогия награждена была Сталинской премией. Пока совпадение полное.

Затем последовала экранизация Рошаля 1957-59 года. Несмотря на довольно значительные купюры, именно эта сцена в ней есть.
https://rutube.ru/video/936f5bf2afb6c58611615761fa4f34fc/?bmstart=1289
Диалог сокращен, метаний существенно меньше, но ключевой момент остался тем же:
"– Странно… Ты – у нас, мой начальник штаба…
– Иван, я решил теперь же поговорить с тобой, чтобы не создавать для тебя завтра неловкости.
– Ты не думай, Вадим, что я забыл нашу встречу на вокзале. Но если ты рассчитываешь, что я могу что-то покрыть… Рассказывай, но предупреждаю – я тебя арестую… Ах, как это все так…
- Иван, я не контрразведчик ине тайный агент. Я с декабря месяца в Красной Армии."
Но добавилось к нему чудесное дополнение в духе эпохи. Закончив фразу, Рощин… предъявляет Телегину документы. Потому что, конечно же, слову человека верить нельзя. А вот мандату - можно.

Прошло 20 лет. Телеэкранизация 1974-77 года. Тут сцена тоже есть. Вот она.
https://youtu.be/NCZ9H11kVuQ?t=767
Тут эмоций уже много больше.
"- Значит ты у нас, мой начальник штаба. Господи помилуй.
- Иван, я решил теперь же поговорить с тобой, чтобы не создавать для тебя завтра неловкости.
- Понимаю. Поговорить. Поговорить. Ты у нас, мой начальник штаба.
- Успокойся, я не разведчик и не переодетый тайный агент. Я с декабря в Красной Армии.
- Господи боже мой. Тогда на вокзале ты проявил ко мне невиданное по нашим временам великодушие. У тебя всегда было горячее сердце. Ах, боже мой."
А соответствующей фразы, как видите, нет. Вовсе. И можно бы сказать, что авторы сценария (Ордынский и Стукалов-Погодин) сыграли с персонажами в поддавки, заставив Рощина сообщить о новом своем положении, раньше, чем Телегин примет решение его сдать. Но это не вполне так. Потому что за словами Рощина следует фраза про вокзал и невиданное великодушие (с характерной вставкой "по нашим временам") - и становится ясно, что если у Толстого Телегин переживал из-за того, что ему сейчас придется фактически убить близкого человека ради идеи, то Телегин из экранизации теряет слова потому, что ему сейчас -- как ему кажется -- придется пойти против дорогого ему дела, чтобы спасти близкого человека. Потому что в 1957 (и в 1942) году идеальный красный герой в этой ситуации и может, и должен предать благодетеля. А в 1977 - не может. Не может на экране произойти такое ни с чьей точки зрения, с точностью до всех комиссий включительно.

И пожалуй, многое в "Архипелаге..." и его восприятии объясняется тем, что писал эту книгу современник первой экранизации - для ее аудитории. А читала - аудитория второй.

Comments

[niktoinikak.livejournal.com]

Не знаю насчёт Меньшикова, а насчёт Петра реальность даёт картину куда более мрачную. Один из величайших злодеев в истории человечества. в истории России думаю - 1-2 место с Лениным, садист и маньяк, разоривший страну, сгубивший огромное количество народа, разрушивший экономику, развративший правящий класс, лет на 100 задержавший европеизацию России.

[jktu ert (from livejournal.com)]

Тем не менее Петр не был трусом и дураком. Как и Меньшиков. Зачем приписывать нелюбимому персонажу мнимые пороки, если существующих хватит с головой?

[niktoinikak.livejournal.com]

С этими качествами картина видимо нетривиальна. Он был видимо человеком крайне психически неуравновешннным. Иногда вёл себя как герой, а иногда - действительно как трус - Нарва, Прут.
Также несомненно Пётр был гений и обладал грандиозной как умственной так и физической энергией. Но - прутский поход безусловно величайшая глупость - думаю и по замыслу, и безусловно по проведению. Его "реформы" - величайшая глупость(в основном; конечно были и кусочки свинины, которые можно извлечь из каждого свинства - например, реформа орфографии).
В конце концов, смотрим просто на результат и сравниваем с намерениями. Европеизация России остановлена лет на 100, реальная промышленность кроме работающих прямо на правительство - с известной для таких предприятий эффективностью - захирела лет на 40, престол, отданный на потеху гвардии всецело от неё зависящий - хорошо ещё что нашлись Елизавета и Екатерина, сумевшие с гвардией поладить и её приручить.

[jktu ert (from livejournal.com)]

>Он был видимо человеком крайне психически неуравновешннным. Иногда вёл себя как герой, а иногда - действительно как трус - Нарва, Прут.

Неуравновешенность не есть трусость. Если человек регулярно колеблется, сомневается и т п, но при этом регулярно же ходит в штыковые атаки, трусом его называть некорректно.

>Но - прутский поход безусловно величайшая глупость - думаю и по замыслу, и безусловно по проведению.

Это головокружение от успехов. С каждым может быть.

>В конце концов, смотрим просто на результат и сравниваем с намерениями.

Я не знаю его намерений и не понимаю, что вы имеете в виду под европеизацией (и зачем она нужна). Из того, что я знаю могу сделать вывод, что были блестяще решены очень сложные и насущные задачи. Были решены очень тяжелой ценой, с полным наплевательством на население страны и очень тяжелыми последствиями для него (великий крепостнический поворот).

Трон может быть и был отдан гвардии, но я не вижу катастрофы для страны. Елизавета и Екатерина нашлись не сами по себе, но имели своих сторонников в этой самой гвардии. Более того, при сравнении правления Павла с правлением Николая 2, создаётся впечатление, что ротация кадров табакерками не самое плохое, что могло случиться с политической системой.

В любом случае изображать его дурнем и трусом - это было прямое враньё со стороны А Толстого.

[niktoinikak.livejournal.com]

Я не знаю на основании чего Вы сделали заключение о блестяще решённых конкретных задачах. Моё впечатление о Петре в основном основано на чтении Ключевского, и он говорит практически исключительно о полных провалах. Единственно - присоединение Прибалтики - н "за цену, которй не стоило бы 5 Швеций целиком".
Науки нет(Ломоносов и много позже Петров) - самородки которые появляются всегда и везде независимо от правительств). Искусства нет(1-ый великий художник - Ерменев - появляется через 50 лет, а до этого лет через 30 - несколько неплохих). Культуры кроме культуры пыток нет.
Промышленность и вообще экономика в полном упадке(кроме работающих непосредственно на правительство). Полный разгром. Вот результат деятельности изверга..

[jktu ert (from livejournal.com)]

>Моё впечатление о Петре в основном основано на чтении Ключевского, и он говорит практически исключительно о полных провалах.

Простите, но у меня своя голова, мне не нужна голова Ключеского (емнип он, кстати вполне себе не только провалы у петра отмечал). Точно также я могу привести мнение Соловьёва, который не считает деятельность Петра провалом. Историки они вообще такие, часто спорят.

>Я не знаю на основании чего Вы сделали заключение о блестяще решённых конкретных задачах.

На основании Полтавского разгрома. Была сильнейшая в Европе армия и нету её. Вообще нету, полнейший разгром - за несколько часов боя исчезла великая держава. Карла 12 никто 8 лет никто не бил, он поставил на колени несколько держав, перед ним заискивала вся Европа и вдруг он стал никем.

На основании срока взятия крепостей в прибалтике. Посмотришь так и сразу вспоминается основание саперной школы после Нарвы.

На основании сравнения действий русских войск в 17 и 18 веке. Посмотришь на войны при Алексее Михайловиче и вздрогнешь - русские войска регулярно проигрывают польским или с трудом сводят результат к ничьей. И это при том, что Польша регулярно лежит при смерти.

>Науки нет(Ломоносов и много позже Петров)

Академия наук, в которой Ломоносов учился, преподавал и которая отправила его за границу посмотреть чего там интересного есть - вот эту вот академию основал кто?

>Промышленность и вообще экономика в полном упадке

У меня сейчас нет на руках цифр экспорта и производства металлов до Петра и после него, но кажется они показывают, что это не так.

>Полный разгром

Называть это разгромом можно только если всё выше означенное (искусство, экономика, культура) процветало до Петра.

Мой пост был вообще не про Петра, а про Толстого. Всё, что я говорю это то, что Толстой в своем изображении Петра сбрехал. Точно также, как если кто из писателей изобразит Гитлера трусом, он соврет.
По моему вы знаете про Петра не меньше, чем я и если вы не разделяете моё мнение, то переубедить я вас не смогу и спорить не о чем.

[niktoinikak.livejournal.com]

Не понимаю, при чём тут голова Ключевского. Я говорю о фактах, которые он приводит, и которые рисуют картину не только дикой жестокости, но крайней вздорности Петра, полное отсутствие стратегии развития, непонимание им хозяйственной жизни(что Пётр прямо сам и говорил).
Картину полного развала экономики, культуры. А что считает Соловьёв - мне наплевать. Я правда его не читал, но факты настолько вопиющи ...
Насчёт импорта стали и т д - дикий бред. Всё равно что доказывать, что экономика Союза была хороша, т к наделали 60 000 танков. Она кстати была не так уж плоха, но дикое количество танков совершенно не показатель.
Вообще у Вас заметно полное незнание мат части.
"полнейший разгром - за несколько часов боя исчезла великая держава."
Ага, Когда была Полтава? правильно, в 1709(кстати, я совершенно не уверен, что Полтава заслуга Петра; Солоневич утверждает - и довольно аргументированно - что ублюдок только мешался под ногами у тех, кто умел воевать). А когда кончилась Северная война? Правильно, после 1720 года(кажется в 21-м). А почему? Потому что ублюдок занимался чем угодно, только не государственными делами и потребностями России.
Академия наук ... Не смешите. 4-5 человек в главе с прекрасным аптекарем Блюменстротом. Вот и вся Академия при Петре.
Потом правда выписали прекрасных учёных. Заметим, в основном немцев - что значит кроме того что прекрасные учёные - также очень добросовестные работники. И результат? То, что было в основном реально нужно России - собственных учёных - они не произвели.Что означает, что организация была нулевой - мужики то были очень добросовестные, научные результаы получали дай Бог - а смену не подготовили - т е совершенно не было организовано. Кстати, с живописью было совершенно не так - художников - в основном вроде французов - завезли средних, но русских мастеров приличного уровня они воспитали - потому что тут администрация занималась делом.
И так во всём. Всё что ублюдок сделал - было плохо, И слава Богу. Как сказал Тихомиров, учреждения Петра были ужасны,но благодаря Богу они были организованы так хреново, что ужас во всю силу не развернулся.
Кроме, повторяю, пыточных заведений - здесь Пётр был большой спец и страстный любитель, дело поставил хорошо.

[wyradhe.livejournal.com]

Совершенно верно. Но надо сказать, что Толстой-то его не изображал дурнем и истериком (в том числе и с припадками трусости как реализацией истерик - трусом постоянным он не был), он наоборот хотел. Но что ж поделать, если при такой биографии как ее ни живописуй, а это самое и выйдет. Показывать его как-то иначе можно только с очень большого расстояния, когда всю жизнь можно уложить в 20 или 40 страниц учебника и заменить перечнем "реформ" и сражений, а не в толстом романе.

[niktoinikak.livejournal.com]

Thanks

[el-d.livejournal.com]

Не кажется мне, что он хоел наоборот. По-моему, Толстой добивался именно того, что получилось, картины на некоем уровне привлекательной, но при элементарном приближении начинающей вызывать полную оторопь и омерзение.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe.livejournal.com]

Мне казалось, что он был всеядный и ему было вкусно. Драйва, активности, вкуса и свершений в области пожирания в разных видах, громадных планов, ресурсов и воздействия на людей у Петра - реального и толстовского - было никак не отнять, а сам Толстой, кажется, этим больше всего и интересовался, иначе зачем он, кстати, и в СССР переехал? А то, что людей, которые менее падки на драйв и более - на что-то человеческое, от персонажа будет, наоборот, тошнить - едва ли это автора волновало, если он вообще об этом думал.

[jktu ert (from livejournal.com)]

Каюсь, я не читал Алексея Толстого. Я не люблю Петра и очень сильно не люблю Алексея Толстого и в принципе он у меня в очереди на почитать, но явно не в приоритете. Соответственно, я понятия не имею как Толстой изобразил Петра.

Тем не менее моих знаний хватает, чтобы утверждать, что Петр не был трусом и дураком. И что писатели регулярно врут про исторических персонажей.

[wyradhe.livejournal.com]

Кстати, великая держава до такой степени не исчезла при Полтаве, что еще и через 5, и через 9 лет Петр был готов замиряться с ней на условиях возвращения половины отнятого у нее и предоставления Карлу большой русской военной помощи для завоевания Норвегии и завоеваний в Германии - в компенсацию того, что Прибалтику и пр. шведы все же уступали. Карл обрадовался, что теперь сможет очень успешно воевать дальше, но тут его свои прикончили "выстрелом врага" именно потому, что они-то больше не хотели.

[jktu ert (from livejournal.com)]

1 Великая держава определяется не тем, что Петр был согласен с ней мириться на своих условиях, а тем, что она может диктовать свои условия. И пусть даже Швеция сама неуязвима вплоть до постройки флота на балтике, если она не может сама отнять свои бывшие владения, то великой державой она больше не является.
Уж сам Карл точно не обмена прибалтики на норвегию хотел.

Мне казалось, что предложения Петра вызваны то ли каким-то хитрым планом, то ли вообще личным отношением к шведам. Меня в свое время оскорбило, то что он в 21 году выплатил компенсацию шведам.

2 Подскажите, пожалуйста (если Вас не затруднит) литературу по истории социалистического движения и большевизма. От 1860х до 1939 гг.
Желательно, чтобы побольше фактов и поменьше идеологии.

[jktu ert (from livejournal.com)]

>но тут его свои прикончили "выстрелом врага" именно потому, что они-то больше не хотели.

Очень долго терпели, однако. Если это действительно не шальная пуля.

[wyradhe.livejournal.com]

Уже и в XVIII веке не очень скрывали, что это за такие датско-норвежские снайпера, сейчас, кажется, мало кто срмневается.

Терпели не так долго - с 1714 война де-факто стихла, все выдохнули, Карл в 1716 вяло атаковал пункты в Норвегии . И тут на тебе, в августе 1718 Карл и Петр договорились на том, что Россия возвращает Швеции Финляндию, Швеция отдает России и так безнадежно потерянную Прибалтику и Карелию, но возвращает Финляндию, Россия переходит на сторону Карла в его войне против Августа Саксонского, помогает Карлу возвести на престол шведского кандидата Лещинского, посылает Карлу 20 тыс. чел. и флот на помощь против курфюрста брауншвейг-люнебургского, он же король Англии, Петр разрывать и воевать с Данией сам не станет, но не будет мешать Карлу отнять у Дании Норвегию, однако не дает согласия на захват самой Дании.

Таким образом, перед Швецией встала в полный рост новая великая многолетняя война - с Датско-Норвежким кор., Англией, половиной Северной Германии и Саксонией, на этот раз в союзе с Россией. И вот тут с них хватило.

[jktu ert (from livejournal.com)]

Там уже нагрузка на население была такая, что депопуляция скоро. Ну ладно терпеть его когда он своими победами ставит Польшу на колени. Но под Полтавой, даже если отнять наемников, положили целое поколение шведов. И после всего этого, сидя в Турции он требует выдоить ему еще войск и ещё денег?
Непонятно, чего его шведы ещё тогда не послали - что он им из Турции сделает.

>Таким образом, перед Швецией встала в полный рост новая великая многолетняя война - с Датско-Норвежким кор., Англией, половиной Северной Германии и Саксонией, на этот раз в союзе с Россией. И вот тут с них хватило.

Ого. Это, получается Петр собирался запустить ежа в штаны всей Сев Европе, да еще и за счет своего злейшего врага? Если бы выгорело, то Петр был бы гениальным дипломатом.

Не думаю, впрочем что Швецию хватило бы на новую войну.

[jktu ert (from livejournal.com)]

>Уже и в XVIII веке не очень скрывали, что это за такие датско-норвежские снайпера, сейчас, кажется, мало кто срмневается.

Да я б не сильно удивился, даже если бы он в открытом поле перед крепостью погулял, он же всю жизнь себя вёл. Уж высунуться из траншеи под вражеским огнем не самое тупое, чего он мог бы сделать.

[jktu ert (from livejournal.com)]

>Я говорю о фактах

Факты кажется что у Соловьёва, что у Ключевского одни и те же, интерпретация разная.

>Насчёт импорта стали и т д - дикий бред. Всё равно что доказывать, что экономика Союза была хороша, т к наделали 60 000 танков. Она кстати была не так уж плоха, но дикое количество танков совершенно не показатель.

Ну а количество произведенной стали - это показатель? Это вопрос о том, что вы имели в виду под "экономикой". Экономика - это уровень жизни или производство товаров?

>Ага, Когда была Полтава? правильно, в 1709(кстати, я совершенно не уверен, что Полтава заслуга Петра; Солоневич утверждает - и довольно аргументированно - что ублюдок только мешался под ногами у тех, кто умел воевать). А когда кончилась Северная война? Правильно, после 1720 года(кажется в 21-м).

Северная война между Россией и Швецией закончилась в 21 году.

После Полтавы-Переволочной боевые действия не велись на российской территории (со всеми отсюда вытекающими для мирного населения). Швеция больше не могла собрать достаточно крупные силы, не то что для вторжения в Россию, но даже для обороны оставшейся территории.

Формально, да война против Швеции была до 21, но после 9 года, Швеция (сама) победить уже не могла.

Что касается Солоневича, то опять же у вас на руках ровно те же факты что и у него. Под Полтавой (если не считать самого Петра) командовали Брюс, Меньшиков и Шереметьев. У вас есть данные что их выдвинули и поставили командовать битвой против воли Петра? У меня нет.

>Академия наук ... Не смешите. 4-5 человек в главе с прекрасным аптекарем Блюменстротом. Вот и вся Академия при Петре.
Потом правда выписали прекрасных учёных. Заметим, в основном немцев - что значит кроме того что прекрасные учёные - также очень добросовестные работники. И результат? То, что было в основном реально нужно России - собственных учёных - они не произвели.

А вы хотите, чтобы заведение сразу после основания начало выдавать Паскалей? Это довольно завышенные требования.

Где бы занимался химией Ломоносов, если бы он родился не во времена Петра, а во времена Алексея? Результат академии наук - это вообще-то всё то, что эта академия успела произвести со дня своего основания, с чего бы она не начиналась.

>Всё что ублюдок сделал - было плохо,

Если вам нравиться так думать. Тем не менее я не вижу основания считать Петра трусом и дураком.

[niktoinikak.livejournal.com]

Я тоже не считаю Петра трусом и дураком и даже прямо это сказал. Я возразил на поразительный по нелепости тезис о каких-то насущных задачах прекрасно им решённых. Такую я знаю одну - реформа орфографии. Но не уверен в её насущности тогда.
Многое действительно вопрос интерпретаций, но кое-то можно сказать и конкретно.
1, Война действительно велась после Полтавы не на территории России - но на её деньги. Выжимая эти деньги Пётр обьявил "генеральную облаву на обывателя" и полностью обескровил страну, разрушил её экономику.
Результат - приобретение Прибалтики - вообще не нужен был России в тех условиях, в которых её поставил Пётр. Порты очень нужны стране, но в условиях петровской и послепетровской России их роль свелась к вывозу естественных ресурсов, чтобы на полученные деньги Онегины могли для своей прихоти обильной получать от Англии товар щепетильный и проч. Русскому мужику это нахрен не надо было, да и Онегиным не очень: "Почему как тульский заседатель я не лежу в параличе? ... чего мне здать - тоска, тоска ..." Цена же была совершенно неимоверной.
2. Насчёт того, что естественно было и не ожидать быстрых результатов - это, извините, дикий бред незнакомого совершенно с матчастью человека.
Способных - причём на уровне гениальности - людей достаточно много.Карпов пишет, что многим из его окружения в детстве было дано не меньше чем ему. Декарт не так самоуверен, он говорит, что некоторые его соученики были способней чем он. Когда общество и власть задаёт мотивацию и организацию - гениальные лётчики, художники, шахматисты, математики, физики - появляются как из под земли - и очень быстро. Так было в Афинах Перикла, Флоренции Лоренцо Великолепного, Японии начала 20 века, Германии и Франции начала 19-ого, сталинской России - Сталин был бандит и каннибал, но науку и искусство он реально пестовал. Судьбы творцов были часто незавидны - но наука и искусство цвели. А вот при Петре цвели исключительно пыточное дело и казнокрадство.

[jktu ert (from livejournal.com)]

>Я тоже не считаю Петра трусом и дураком и даже прямо это сказал.

В таком случае нам не о чем спорить.

>Война действительно велась после Полтавы не на территории России - но на её деньги. Выжимая эти деньги Пётр обьявил "генеральную облаву на обывателя" и полностью обескровил страну, разрушил её экономику.

В таком случае говорить о том, что война не была выиграна после Полтавы некорректно. Что касается выжимки обывателя, то Петр кажется делал такие вещи и без всякой войны.

>Результат - приобретение Прибалтики - вообще не нужен был России в тех условиях, в которых её поставил Пётр. Порты очень нужны стране, но в условиях петровской и послепетровской России их роль свелась к вывозу естественных ресурсов, чтобы на полученные деньги Онегины могли для своей прихоти обильной получать от Англии товар щепетильный и проч.

Лучше вывозить естественные ресурсы, чем не вывозить никаких. Казна с этого вывоза деньги имела, которые тратила в том числе и на оборону страны и на академии наук, и на искусства. И если вы считаете, что мужику оно не надо было, то представьте себе что произойдёт если у казны не будет этих ресурсов.

Про онегиных можно сказать много нехороших слов, но КМК татарин и турок для мужика были бы много хуже.

>Когда общество и власть задаёт мотивацию и организацию - гениальные лётчики, художники, шахматисты, математики, физики - появляются как из под земли - и очень быстро. Так было в Афинах Перикла, Флоренции Лоренцо Великолепного, Японии начала 20 века, Германии и Франции начала 19-ого, сталинской России - Сталин был бандит и каннибал, но науку и искусство он реально пестовал.

Умных и даже гениальных людей много, но их надо каким образом найти, собрать вместе, организовать, обучить. Вы почему-то назвали ровно те места где эти проблемы были решены задолго до названных вами времен. Может Лоренцо и доставал гениев из под земли, но Флоренция была культурным центром за век до него. Япония начала 20 века уже целое поколение проводит успешные реформы, у Сталина в распоряжении остались научные кадры РИ..
Когда же я смотрю на Сорбонну 11 века, она впечатляет меня не больше, чем петровская академия наук.

Вы сможете уверено утверждать, что Ломоносов смог бы отучиться и работать в науке до основания академии?