Раиса, я прошу прощения, если это было сказано всерьез, то, наверное, впредь не стоит ко мне обращаться вовсе. Я это очень оценю. А если не всерьез, то мне несколько осточертела эта чудная дихотомия пакетная: либо N за мынагоревсембуржуяммировойпожарраздуем, либо N за неограниченноесамодержавие - и если не за одно, так точно за другое же, потому что промежуточных положений, а также возражений с точки зрения техники безопасности не бывает, как небесных камней - и тот, кто поет не с нами, тот против нас...
Я попробую объяснить один раз. Я действительно не понимаю, каким образом один и тот же человек может возмущаться репрессиями в адрес "Мемориала", "Династии" и так далее - и при этом, едва люди начинают _просто обсуждать_, что же вообще делать и как жить в этой ситуации, как появляется предостерегающая рука, которая грозит счетом от мясника, пугает ужасами революции и проч. Вот ты скажи, ты кому каждый раз это пишешь? Что, кто-то уже призывает немедленно на баррикады? Я тебя уверяю, что даже если мы вдруг призовем и выйдем с лозунгом про "мировойпожарраздуем" - не произойдет абсолютно ничего. В лучшем случае не произойдет ничего, в худшем случае мы получим двушечку, вот и все возможные альтернативы. Ты обращаешь свои предостережения к растерянным, деморализованным, оказавшимся в абсолютном меньшинстве людям, которые не решают в текущей ситуации ни-че-го. По определению. Ты, видимо, не замечаешь того, что счет от мясника УЖЕ пришел, что мировой пожар УЖЕ раздут (и не нами) и что если наша власть продолжит в том же духе, то ужасы революции с вероятностью произойдут сами по себе, без малейшего нашего желания, участия и согласия. Ты слишком умный и образованный человек, чтобы не видеть таких простых причинно-следственных связей, поэтому я каждый раз теряюсь в догадках, кому и зачем ты все это пишешь, что счет, технику безопасности и проч. Ты правда опасаешься, что вот именно эти люди, к которым ты обращаешься теперь как к оппонентам, пойдут и завтра сделают революцию? Вот эта группа кабинетных историков, которая способна месяцами вычислять, встречались ли Х и Y в тысяча восемьсот лохматом году? Или Ринглин, ювелир и богослов? Ты правда считаешь, что у нас есть хотя бы какие-то рычаги влияния? От чего ты нас все время предостерегаешь? Почему ты, которая должна видеть лучше других, почему ты не видишь, насколько нам тяжело, больно и обидно? :(
О всемогущий Юпитер, милость свою прояви... Отвечаю. Нет, не "что же вообще делать", а "ах, как жаль, что не поучаствовал я в распаде Союза и хорошо бы имеющееся поделить на множество отдельных государствий". Девяносто девять раз из ста, увидев очередное "хорошо бы разделить шесть червей на четырнадцать частей", "освободить крестьян без земли" и прочие чудесные рецепты борьбы с головной болью при помощи гильотины - я хожу мимо, а на сотый раз не хожу, а спрашиваю: люди, львы, орлы, куропатки и рогатые нарвалы, вы вообще забыли, что то замечательное дело, о неучастии в котором так сожалеет ювелир и богослов, привело к зряшной гибели сотен тысяч людей, преждевременной смерти миллионов - и, в том числе, нынешнему грустному положению дел, потому что было осуществлено _вот так_? Вы _это_ хотите повторить и умножить? Вот это и был тот сотый раз. И да, мое твердое убеждение - что вот эти, чисто технические вещи взрослым отвечающим за себя людям уже костями нужно понимать. Мы это уже проходили. Да, оно может так случиться и помимо желания - но, вашу дивизию краснознаменную, _желать_ зачем?
В общем, социальная атомизация и беспомощность плохи - помимо всего прочего - в частности, тем, что заставляют всех забывать о том, что у действий есть последствия. Ну действительно, ведь ничего же не зависит, не произойдет никакой революции, значит и говорить можно что угодно и никакая каша от того не выкипит... Так ведь мы _и это_ проходили уже. В те же девяностые, когда воспользоваться окном возможности не смог практически никто - и за полным отсутствием рычагов, и за эпическим отсутствием понимания, что происходит и что по этому поводу нужно и возможно делать. А вместо этого поддавались на элементарную игру в наперстки на всех широтах. И эта ситуация, alas, не изменилась... чтобы понять, насколько она не изменилась, достаточно посмотреть, что происходит последние два года несколько южнее - ведь даже среди сумашедших ни с какой стороны _этого_ результата не хотел никто. И это как раз типичная картина. Настолько типичная, что вот хоть просто газетные статьи образца 91-92 года бери и накладывай... Естественно, даже мало-мальски ответственное мышление в исполнении небольшой группы отвлеченных лиц само по себе упасти ситуацию не может. Но, может, хоть не добавит?
Из-за деятельности руководства РФ уже погибло множество людей в Украине. То есть стратегия — давайте делать малые дела, да в России плохо, но мы можем сделать лучше — привела к текущей ситуации. Никаких улучшений за последние 5 лет в РФ не наблюдается. Фактически система управления в РФ потеряла обратную связь и идет в разнос. Я не уверен, что революция поможет от этого, но вы предлагаете людям терпеть потому, что они должны терпеть. Это плохая позиция.
PS А окном возможностей 90х, как минимум, воспользовалась вся эммиграция и продолжает пользоваться. А это довольно много людей.
Простите, Вы, насколько я понимаю, не видели исходного разговора. Вы всерьез полагаете, что можете судить о том, что я предлагаю, а что нет? Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?
Я выводил Вашу позицию из «то мне несколько осточертела эта чудная дихотомия пакетная: либо N за мынагоревсембуржуяммировойпожарраздуем, либо N за неограниченноесамодержавие» — в РФ сейчас схлопывается пространство выбора. Фактически все кроме активного сопротивления идет на пользу тому безумию, что происходит, а активное сопротивление ведет за решетку. Это действительно выбор между двумя отвратительными вариантами(есть ещё третий — устраниться от этого выбора, уехать в пустынь или за рубеж, но доступен он не всем).
Приношу извинения если ошибся и вы не сторонник идеи — улучшать надо, но как бы не сделать хуже.
Видите ли... я из Австралии уже могу быть сторонником любой идеи. С понятным нулевым эффектом. Про разные "как можно", тоже можно долго разговаривать, другое дело, что целый ряд этих "можно" советовать из-за границы неприлично - собственно, большая часть вариантов выходит неприличной, почему я и стараюсь обычно на эти темы не беседовать. Разговор, в который Вы включились, был начат давно и в другом месте и касается моего твердого "как нельзя". Можно много чего делать. Нельзя (на мой взгляд) не понимать, что за варианты предлагаешь - и к чему именно они приведут. В следующий раз, если Вас заинтересуют мои взгляды, пожалуйста, спрашивайте о них меня.
"Вы всерьез полагаете, что можете судить о том, что я предлагаю, а что нет? Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?"
То есть я как бы нормально отношусь к тому что незнакомый человек подумал обо мне невесть что на основании пары строк в ЖЖ, даже не уточнив, что я имею в виду. Но когда меня прям уже делают притчей в народах за эти же две строки, я протестую.
Во первых строках, если это так - я прошу прощения - и прошу расшифровки позиции. Во вторых строках, простите, но почему Вы тогда предлагали мне задуматься о Николае Первом и пр., а вот этого, собственно, самого важного, не сказали ни сразу, ни потом. В-третьих, мне не пришло бы в голову поднимать этот вопрос снова - если бы присутствующей здесь Раисе по каким-то причинам не оказалось важным разъяснить мне, что оказывается, у _меня_ должно (кому?) вызывать коленную реакцию любое "раскачивание лодки" (и что мое мнение о том, что является раскачиванием, должно совпадать с минюстовским) - сославшись на ту дискуссию.
Добавляет счёт мяснику никоим образом не текст в ЖЖ у ювелира или историка. Жалеют, что не поучаствовали - в его сокращении. И да, чем скорее начнутся изменения к лучшему, тем счёт у мясника будет короче. Тем скорее есть шанс его выплатить. Очень хочется успеть выплатить при нас, а не при наших детях.
>> "ах, как жаль, что не поучаствовал я в распаде Союза и хорошо бы имеющееся поделить на множество отдельных государствий"
Справедливости ради, в том, что написано в предыдущей дискуссии второй части ("и хорошо бы имеющееся поделить") и близко нет. И в той записи, которая у автора посвящена тому, что же делать дальше, ничего похожего на вторую часть тоже нет.
Что же касается первой части, то, на мой взгляд, крайне многие люди, находясь в расстроенных чувствах, склонны бросаться подобными фразами, и фактического смысла в них не больше, чем "в чёрт побери эту страну". Я могу согласиться, что и как ругательство это может быть вредно, поскольку речь может определять сознание, и на тысячное повторение ругательство может стать частью картины мира (даже если не тебя самого, так кого-то другого), однако же мне видится крайне маловероятным массовое отучение людей бросаться подобными фразами в расстроенных чувствах.
Проблема в том, что у нас реально тут многие в расстроенных чувствах, и инфоповоды, вроде упомянутых вами же в этой же записи, ситуацию ничуть не улучают, а как раз наоборот. И я, конечно, сам бы желал, чтобы люди даже в расстроенных чувствах выражались стройно, логично и связно, однако же, я не представляю, как этого можно добиться в принципе.
Если вкратце, то, на мой взгляд, как-то надо всё-таки отличать "ругательства" от "политической программы". Хотя, конечно, не очень понятно, как это делать в общем случае.
Просто мне крайне странно видеть, как пусть даже и чужие мне люди вроде бы близких взглядов на происходящее ругаются из-за слов, которые выглядят как крайне неудачная фигура речи. На мой взгляд, это тоже вклад в ту самую атомизацию и беспомощность.
Простите? Дисскуссия, собственно, началась вот с этого http://ringlin.livejournal.com/507559.html?thread=5496487#t5496487 И на второй итерации там прозвучало: "И если чего-то для него нет в стране, то территорию, экономику и прочие управляемые факторы можно подогнать. Например поделить страну на много маленьких стран. Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше. Некоторые вещи надо ампутировать быстрее." На чем _в контексте данного разговора_ (посмотрите внимательно, _на что_ отвечает автор исходного сообщения) у меня и случился тот самый сотый раз. Понимаете, когда такие рецепты предлагал академик Сахаров - это было несколько более понятно, потому что и информацию ему обрезали весьма существенно, и представление о мере вменяемости и конструктивности всех вовлеченных лиц у него было иное и крепко завышенное. Но мы-то все это уже проходили...
UPD: Поймите меня правильно, речь не идет о злонамеренности. Но при таком пренебрежении ТБ намерения уже не имеют значения, увы. И это при том, что само поле возможностей, как тут уже неоднократно отмечали, сужено и перекошено.
Да, признаю, что первый абзац из процитированного я не заметил, простите.
Но всё-таки я читаю эту фразу (вместе с предыдущим) как "если человеку будет лучше от разделения страны на много маленьких, то это надо сделать". С моей точки зрения логически фраза верна, но, поскольку условие после "если" не выполняется, то ничего делить не надо.
Однако же, дело в том, что он пока не призывает делить нынешнюю Россию. Возможно, призовёт в будущем, и лучше бы объяснить, чтобы не призвал, да. Но это какая-то гипотетическая ситуация уже, по-моему.
Что касается контекста, то я не очень понимаю, на что именно вы мне указываете. Объясните, пожалуйста, если не трудно.
Как я понимаю, проблема в том, что люди вообще склонны представлять любую проблему в виде весов - есть аргументы "за", есть аргументы "против", какая чаша перевесит, такое решение и надо принять. Автору внезапно напомнили про пару очень "тяжёлых" аргументов "против", и у него соответствующая чаша что-то пробила и вызвала соответствующие эмоции. А радикальное решение часто кажется самым простым, увы. Это всё неправильно, конечно, но я, честно говоря, в жизни почти не встречал людей, которые были бы способны обсуждать политику и не бросаться чем-то подобным.
1) Ну просто эта гипотетическая ситуация тридцать лет назад была совершенно не гипотетической - и сейчас местами совершенно не гипотетическая... 2) Дело в том, что предыдущая собеседница сказала, что ей конструкция "не успел поучаствовать в развале" странна, а вот конструкция "жаль, что не мог исправить, и сейчас не могу" - была бы в данном контексте куда более понятна. И вот ей на эти ее слова и ответили "Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше." То есть именно пораньше... не полегче, не не с таким количеством битой посуды, не иначе. А просто чтобы это действие прекратилось раньше. (Mind you, опять-таки в вакууме, на уровне логики, это высказывание может быть вполне допустимым. И в иных обстоятельствах - или в иное время - могло бы быть натуральным благопожеланием. Но они у нас не иные.) 3) Ну вот мой чаячий плач и кволлий скрежет и посвящен... обстоятельствам, в которых действия выбираются по приятности, а вопрос что произойдет, если вставить шплинт А в гнездо Б - не рассматривается, потому что кипит наш разум возмущенный и по отвычке к самому действию. А ведь... "диссидент - это специализированная профессия".
По первому пункту. Как мне представляется, сейчас в России вообще нет ни одной хоть сколько-то заметной политической силы, которая бы предлагала решать проблемы России путём разделения. Разве что некоторые националисты предлагают отделить Кавказ, но таких довольно мало и даже они только этим и ограничиваются. Я такие вещи от резидентов России даже на уровне сетевого трёпа, по-моему, уже давно не видел. Хотя, конечно, возможно дело в том, что у нас это уже на грани уголовного преступления.
По всему остальному, понял, спасибо.
>> "диссидент - это специализированная профессия"
Ну так откуда взяться профессионалам? Ещё лет пять назад, по моим ощущениям, крайне многие из нынешних недовольных считали, что мы движемся, пусть медленно и со скрипом, но в верном направлении. Я сам так считал. Профессиональных диссидентов у нас крайне мало.
Но вот лично мое то мнение - человека который при СССР хоть немного, но пожил и свое - какое ни есть - суждение о проблеме составил, заключается именно в том, что чем раньше бы СССР (не как территориальное образование, а как специфическая форма государства и отношений в обществе) кончился, тем спокойнее и с меньшим количеством битой посуды это могло бы произойти. Вплоть до того, что могли бы спокойно жить при модифицированном социализме и в прежних границах до сих пор.
Поздний СССР - это вот такое безумное количество бесконечно загоняемых вовнутрь проблем. Пока не рванет. И собственно Горбачев - на мой взгляд - успел в последний момент открыть вентиль. За несколько лет до чего-то решительно более жуткого.
Ну то есть когда находишься рядом с паровым котлом без предохранительного клапана "проковырять дырочку раньше" и "обойтись меньшими потерями" как-то уже синонимы...
Нынешнее время - оно в той же парадигме совершенно. Что и не радует.
И кстати да, на мой взгляд - счет от мясника - он уже пришел.
О всемогущий Юпитер... милость опять же свою прояви. Да кто же говорит о консервации-то... Ну вот право слово, кто заклял эту территорию, что если не 0, то обязательно 100, а иного не дано (с)? Да, с вероятностию, реформа в тех же пятидесятых (при некоторых привходящих) имела бы куда более основательные шансы на успех - в том числе и, да, в практически прежних границах за некоторыми вероятными исключениями. Да, мне тоже кажется, что поздний СССР являл собою клубок сцепленных проблем, наложившихся на генеральную проблему имени Сен-Жюста ("гражданские/общественные отношения противоречат форме правления"), но именно распад (в смысле просто, и только и так, как осуществляли) тут не лекарство, а, простите, переход болезни в другую форму.
А _почему_ вам так кажется - в смысле, чего более жуткого. Это вопрос, а не возражение.
Простите, увидел что Вы пишете про консервацию 80х еще лет на 5.
Да, могло в результате получиться лучше и легче.
Вы же под "распадом" имеете ввиду буквально распад СССР на отдельные государства, правильно? Такого распада могло не случиться, хотя, как мне кажется, прибалтийские государства отделились бы по-любому. И часть среднеазиатских скорее всего тоже.
И уже тогда был Карабах и во что и в какие сроки это бы вылилось при консервативном развитии ситуации - не совсем понятно.
А самое главное - кто сделал такой вариант развития событий невозможным? Никакие не революционеры. ГКЧП. Сами же. Своими руками.
Почему более жуткого... ну вот при позднем СССР как-то было уже понятно, что ресурсы системы по управлению страной исчерпаны. Полностью уже. Как именно ее бы повело - не знаю. Что угодно могу предположить. Развязать с кем-нибудь маленькую победносную войну могло бы показаться хорошей идеей. Или попробовать попрактиковать репрессии. Или по расписанию произошли бы национальные волнения, только уже с насильственным отрывом республик. Или чего попроще - очередной Чернобыль в широком смысле.
P.S. Опять простите - Вы это оказывается все уже обсуждали. Больше писать не буду, сначала старую ветку дочитаю.
Я про, собственно, поздний период (включая и неизымаемую часть недостатков, конечно, увы) - просто чтобы наросло какое-то социальное мясо, какие-то навыки, чтобы не отказывала критичность на всем - от Чумака до Мавроди и Ельцина... не говоря уже о ряде конкретных программ на местах, которые просто успели бы реализовать.
Вот кстати Чумак и Мавроди - это очень симптоматично. Я не очень верю в то, что человека, у которого _так_ отказывает критичность можно переучить какими-то мягкими средствами. Что его вообще можно переучить, а не только научить на его примере кого-то еще, кого не поздно. В немалой степени и потому, что лично не знаю ни одного примера восстановления критичности от такого уровня ее падения.
Ну и такое масштабное действие оно требует очень большое количество тех, кто мог бы процесс направлять в правильном направлении. Понимая, что происходит.
Что кстати, приводит нас к куда более радикальной, чем деление на мелкие уделы, альтернативы. Ибо единственный известный мне успешный пример подобного масштабного решения - денафикация Германии и Японии. Внешнее управление, ага.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-11-11 07:03 am (UTC)А если не всерьез, то мне несколько осточертела эта чудная дихотомия пакетная: либо N за мынагоревсембуржуяммировойпожарраздуем, либо N за неограниченноесамодержавие - и если не за одно, так точно за другое же, потому что промежуточных положений, а также возражений с точки зрения техники безопасности не бывает, как небесных камней - и тот, кто поет не с нами, тот против нас...
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-11 07:18 pm (UTC)Вот ты скажи, ты кому каждый раз это пишешь? Что, кто-то уже призывает немедленно на баррикады? Я тебя уверяю, что даже если мы вдруг призовем и выйдем с лозунгом про "мировойпожарраздуем" - не произойдет абсолютно ничего. В лучшем случае не произойдет ничего, в худшем случае мы получим двушечку, вот и все возможные альтернативы. Ты обращаешь свои предостережения к растерянным, деморализованным, оказавшимся в абсолютном меньшинстве людям, которые не решают в текущей ситуации ни-че-го. По определению. Ты, видимо, не замечаешь того, что счет от мясника УЖЕ пришел, что мировой пожар УЖЕ раздут (и не нами) и что если наша власть продолжит в том же духе, то ужасы революции с вероятностью произойдут сами по себе, без малейшего нашего желания, участия и согласия. Ты слишком умный и образованный человек, чтобы не видеть таких простых причинно-следственных связей, поэтому я каждый раз теряюсь в догадках, кому и зачем ты все это пишешь, что счет, технику безопасности и проч.
Ты правда опасаешься, что вот именно эти люди, к которым ты обращаешься теперь как к оппонентам, пойдут и завтра сделают революцию? Вот эта группа кабинетных историков, которая способна месяцами вычислять, встречались ли Х и Y в тысяча восемьсот лохматом году? Или Ринглин, ювелир и богослов? Ты правда считаешь, что у нас есть хотя бы какие-то рычаги влияния? От чего ты нас все время предостерегаешь? Почему ты, которая должна видеть лучше других, почему ты не видишь, насколько нам тяжело, больно и обидно? :(
no subject
Date: 2015-11-12 01:50 am (UTC)Отвечаю. Нет, не "что же вообще делать", а "ах, как жаль, что не поучаствовал я в распаде Союза и хорошо бы имеющееся поделить на множество отдельных государствий". Девяносто девять раз из ста, увидев очередное "хорошо бы разделить шесть червей на четырнадцать частей", "освободить крестьян без земли" и прочие чудесные рецепты борьбы с головной болью при помощи гильотины - я хожу мимо, а на сотый раз не хожу, а спрашиваю: люди, львы, орлы, куропатки и рогатые нарвалы, вы вообще забыли, что то замечательное дело, о неучастии в котором так сожалеет ювелир и богослов, привело к зряшной гибели сотен тысяч людей, преждевременной смерти миллионов - и, в том числе, нынешнему грустному положению дел, потому что было осуществлено _вот так_? Вы _это_ хотите повторить и умножить?
Вот это и был тот сотый раз. И да, мое твердое убеждение - что вот эти, чисто технические вещи взрослым отвечающим за себя людям уже костями нужно понимать. Мы это уже проходили. Да, оно может так случиться и помимо желания - но, вашу дивизию краснознаменную, _желать_ зачем?
В общем, социальная атомизация и беспомощность плохи - помимо всего прочего - в частности, тем, что заставляют всех забывать о том, что у действий есть последствия. Ну действительно, ведь ничего же не зависит, не произойдет никакой революции, значит и говорить можно что угодно и никакая каша от того не выкипит... Так ведь мы _и это_ проходили уже. В те же девяностые, когда воспользоваться окном возможности не смог практически никто - и за полным отсутствием рычагов, и за эпическим отсутствием понимания, что происходит и что по этому поводу нужно и возможно делать. А вместо этого поддавались на элементарную игру в наперстки на всех широтах. И эта ситуация, alas, не изменилась... чтобы понять, насколько она не изменилась, достаточно посмотреть, что происходит последние два года несколько южнее - ведь даже среди сумашедших ни с какой стороны _этого_ результата не хотел никто. И это как раз типичная картина. Настолько типичная, что вот хоть просто газетные статьи образца 91-92 года бери и накладывай...
Естественно, даже мало-мальски ответственное мышление в исполнении небольшой группы отвлеченных лиц само по себе упасти ситуацию не может. Но, может, хоть не добавит?
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 09:50 am (UTC)PS А окном возможностей 90х, как минимум, воспользовалась вся эммиграция и продолжает пользоваться. А это довольно много людей.
no subject
Date: 2015-11-12 10:12 am (UTC)Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 10:26 am (UTC)Приношу извинения если ошибся и вы не сторонник идеи — улучшать надо, но как бы не сделать хуже.
no subject
Date: 2015-11-12 10:48 am (UTC)Про разные "как можно", тоже можно долго разговаривать, другое дело, что целый ряд этих "можно" советовать из-за границы неприлично - собственно, большая часть вариантов выходит неприличной, почему я и стараюсь обычно на эти темы не беседовать.
Разговор, в который Вы включились, был начат давно и в другом месте и касается моего твердого "как нельзя". Можно много чего делать. Нельзя (на мой взгляд) не понимать, что за варианты предлагаешь - и к чему именно они приведут.
В следующий раз, если Вас заинтересуют мои взгляды, пожалуйста, спрашивайте о них меня.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-13 04:58 pm (UTC)"Вы всерьез полагаете, что можете судить о том, что я предлагаю, а что нет? Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?"
То есть я как бы нормально отношусь к тому что незнакомый человек подумал обо мне невесть что на основании пары строк в ЖЖ, даже не уточнив, что я имею в виду. Но когда меня прям уже делают притчей в народах за эти же две строки, я протестую.
no subject
Date: 2015-11-14 12:14 am (UTC)Во первых строках, если это так - я прошу прощения - и прошу расшифровки позиции.
Во вторых строках, простите, но почему Вы тогда предлагали мне задуматься о Николае Первом и пр., а вот этого, собственно, самого важного, не сказали ни сразу, ни потом.
В-третьих, мне не пришло бы в голову поднимать этот вопрос снова - если бы присутствующей здесь Раисе по каким-то причинам не оказалось важным разъяснить мне, что оказывается, у _меня_ должно (кому?) вызывать коленную реакцию любое "раскачивание лодки" (и что мое мнение о том, что является раскачиванием, должно совпадать с минюстовским) - сославшись на ту дискуссию.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 10:54 am (UTC)Жалеют, что не поучаствовали - в его сокращении. И да, чем скорее начнутся изменения к лучшему, тем счёт у мясника будет короче. Тем скорее есть шанс его выплатить. Очень хочется успеть выплатить при нас, а не при наших детях.
no subject
Date: 2015-11-12 10:58 am (UTC)Вот этого, простите - не было. Чего не было, того не было.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 01:11 pm (UTC)Справедливости ради, в том, что написано в предыдущей дискуссии второй части ("и хорошо бы имеющееся поделить") и близко нет. И в той записи, которая у автора посвящена тому, что же делать дальше, ничего похожего на вторую часть тоже нет.
Что же касается первой части, то, на мой взгляд, крайне многие люди, находясь в расстроенных чувствах, склонны бросаться подобными фразами, и фактического смысла в них не больше, чем "в чёрт побери эту страну". Я могу согласиться, что и как ругательство это может быть вредно, поскольку речь может определять сознание, и на тысячное повторение ругательство может стать частью картины мира (даже если не тебя самого, так кого-то другого), однако же мне видится крайне маловероятным массовое отучение людей бросаться подобными фразами в расстроенных чувствах.
Проблема в том, что у нас реально тут многие в расстроенных чувствах, и инфоповоды, вроде упомянутых вами же в этой же записи, ситуацию ничуть не улучают, а как раз наоборот. И я, конечно, сам бы желал, чтобы люди даже в расстроенных чувствах выражались стройно, логично и связно, однако же, я не представляю, как этого можно добиться в принципе.
Если вкратце, то, на мой взгляд, как-то надо всё-таки отличать "ругательства" от "политической программы". Хотя, конечно, не очень понятно, как это делать в общем случае.
Просто мне крайне странно видеть, как пусть даже и чужие мне люди вроде бы близких взглядов на происходящее ругаются из-за слов, которые выглядят как крайне неудачная фигура речи. На мой взгляд, это тоже вклад в ту самую атомизацию и беспомощность.
Извините, если что-то не так.
no subject
Date: 2015-11-12 01:29 pm (UTC)Дисскуссия, собственно, началась вот с этого
http://ringlin.livejournal.com/507559.html?thread=5496487#t5496487
И на второй итерации там прозвучало: "И если чего-то для него нет в стране, то территорию, экономику и прочие управляемые факторы можно подогнать. Например поделить страну на много маленьких стран.
Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше. Некоторые вещи надо ампутировать быстрее."
На чем _в контексте данного разговора_ (посмотрите внимательно, _на что_ отвечает автор исходного сообщения) у меня и случился тот самый сотый раз.
Понимаете, когда такие рецепты предлагал академик Сахаров - это было несколько более понятно, потому что и информацию ему обрезали весьма существенно, и представление о мере вменяемости и конструктивности всех вовлеченных лиц у него было иное и крепко завышенное. Но мы-то все это уже проходили...
UPD: Поймите меня правильно, речь не идет о злонамеренности. Но при таком пренебрежении ТБ намерения уже не имеют значения, увы. И это при том, что само поле возможностей, как тут уже неоднократно отмечали, сужено и перекошено.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 02:21 pm (UTC)Но всё-таки я читаю эту фразу (вместе с предыдущим) как "если человеку будет лучше от разделения страны на много маленьких, то это надо сделать". С моей точки зрения логически фраза верна, но, поскольку условие после "если" не выполняется, то ничего делить не надо.
Однако же, дело в том, что он пока не призывает делить нынешнюю Россию. Возможно, призовёт в будущем, и лучше бы объяснить, чтобы не призвал, да. Но это какая-то гипотетическая ситуация уже, по-моему.
Что касается контекста, то я не очень понимаю, на что именно вы мне указываете. Объясните, пожалуйста, если не трудно.
Как я понимаю, проблема в том, что люди вообще склонны представлять любую проблему в виде весов - есть аргументы "за", есть аргументы "против", какая чаша перевесит, такое решение и надо принять. Автору внезапно напомнили про пару очень "тяжёлых" аргументов "против", и у него соответствующая чаша что-то пробила и вызвала соответствующие эмоции. А радикальное решение часто кажется самым простым, увы. Это всё неправильно, конечно, но я, честно говоря, в жизни почти не встречал людей, которые были бы способны обсуждать политику и не бросаться чем-то подобным.
no subject
Date: 2015-11-12 02:37 pm (UTC)2) Дело в том, что предыдущая собеседница сказала, что ей конструкция "не успел поучаствовать в развале" странна, а вот конструкция "жаль, что не мог исправить, и сейчас не могу" - была бы в данном контексте куда более понятна. И вот ей на эти ее слова и ответили "Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше." То есть именно пораньше... не полегче, не не с таким количеством битой посуды, не иначе. А просто чтобы это действие прекратилось раньше. (Mind you, опять-таки в вакууме, на уровне логики, это высказывание может быть вполне допустимым. И в иных обстоятельствах - или в иное время - могло бы быть натуральным благопожеланием. Но они у нас не иные.)
3) Ну вот мой чаячий плач и кволлий скрежет и посвящен... обстоятельствам, в которых действия выбираются по приятности, а вопрос что произойдет, если вставить шплинт А в гнездо Б - не рассматривается, потому что кипит наш разум возмущенный и по отвычке к самому действию. А ведь... "диссидент - это специализированная профессия".
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 03:16 pm (UTC)По всему остальному, понял, спасибо.
>> "диссидент - это специализированная профессия"
Ну так откуда взяться профессионалам? Ещё лет пять назад, по моим ощущениям, крайне многие из нынешних недовольных считали, что мы движемся, пусть медленно и со скрипом, но в верном направлении. Я сам так считал. Профессиональных диссидентов у нас крайне мало.
no subject
Date: 2015-11-12 03:51 pm (UTC)Но вот лично мое то мнение - человека который при СССР хоть немного, но пожил и свое - какое ни есть - суждение о проблеме составил, заключается именно в том, что чем раньше бы СССР (не как территориальное образование, а как специфическая форма государства и отношений в обществе) кончился, тем спокойнее и с меньшим количеством битой посуды это могло бы произойти. Вплоть до того, что могли бы спокойно жить при модифицированном социализме и в прежних границах до сих пор.
Поздний СССР - это вот такое безумное количество бесконечно загоняемых вовнутрь проблем. Пока не рванет. И собственно Горбачев - на мой взгляд - успел в последний момент открыть вентиль. За несколько лет до чего-то решительно более жуткого.
Ну то есть когда находишься рядом с паровым котлом без предохранительного клапана "проковырять дырочку раньше" и "обойтись меньшими потерями" как-то уже синонимы...
Нынешнее время - оно в той же парадигме совершенно. Что и не радует.
И кстати да, на мой взгляд - счет от мясника - он уже пришел.
no subject
Date: 2015-11-12 04:10 pm (UTC)Да кто же говорит о консервации-то...
Ну вот право слово, кто заклял эту территорию, что если не 0, то обязательно 100, а иного не дано (с)?
Да, с вероятностию, реформа в тех же пятидесятых (при некоторых привходящих) имела бы куда более основательные шансы на успех - в том числе и, да, в практически прежних границах за некоторыми вероятными исключениями. Да, мне тоже кажется, что поздний СССР являл собою клубок сцепленных проблем, наложившихся на генеральную проблему имени Сен-Жюста ("гражданские/общественные отношения противоречат форме правления"), но именно распад (в смысле просто, и только и так, как осуществляли) тут не лекарство, а, простите, переход болезни в другую форму.
А _почему_ вам так кажется - в смысле, чего более жуткого. Это вопрос, а не возражение.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 04:40 pm (UTC)Да, могло в результате получиться лучше и легче.
Вы же под "распадом" имеете ввиду буквально распад СССР на отдельные государства, правильно? Такого распада могло не случиться, хотя, как мне кажется, прибалтийские государства отделились бы по-любому. И часть среднеазиатских скорее всего тоже.
И уже тогда был Карабах и во что и в какие сроки это бы вылилось при консервативном развитии ситуации - не совсем понятно.
А самое главное - кто сделал такой вариант развития событий невозможным? Никакие не революционеры. ГКЧП. Сами же. Своими руками.
Почему более жуткого... ну вот при позднем СССР как-то было уже понятно, что ресурсы системы по управлению страной исчерпаны. Полностью уже. Как именно ее бы повело - не знаю. Что угодно могу предположить.
Развязать с кем-нибудь маленькую победносную войну могло бы показаться хорошей идеей.
Или попробовать попрактиковать репрессии.
Или по расписанию произошли бы национальные волнения, только уже с насильственным отрывом республик.
Или чего попроще - очередной Чернобыль в широком смысле.
P.S. Опять простите - Вы это оказывается все уже обсуждали. Больше писать не буду, сначала старую ветку дочитаю.
no subject
Date: 2015-11-12 04:53 pm (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 05:06 pm (UTC)Я не очень верю в то, что человека, у которого _так_ отказывает критичность можно переучить какими-то мягкими средствами. Что его вообще можно переучить, а не только научить на его примере кого-то еще, кого не поздно.
В немалой степени и потому, что лично не знаю ни одного примера восстановления критичности от такого уровня ее падения.
Ну и такое масштабное действие оно требует очень большое количество тех, кто мог бы процесс направлять в правильном направлении. Понимая, что происходит.
Что кстати, приводит нас к куда более радикальной, чем деление на мелкие уделы, альтернативы. Ибо единственный известный мне успешный пример подобного масштабного решения - денафикация Германии и Японии. Внешнее управление, ага.