"в целях формирования негативного общественного мнения по проводимой госполитике высшими органами госвласти, высказывает несогласие с решениями и действиями указанных институтов власти"
Интересно, а сколько бы стоило заплатить чтобы получить в свой адрес такую справку?
Кого-то еще что-то удивляет из происходящего на той территории? По-моему, уже давно понятно: любое оппозиционное мнение будет преследоваться по закону.
Вот как раз снаружи мне уже очевидно вполне, куда оно все ползет. Кто внутри, еще там отличают степени какие-то - еще, мол, не совсем, еще есть надежда, а могло быть хуже. А снаружи - таки нет, все уже давно дрянь.
В данном случае, кажется, уже вполне очевидно, нет? По крайней мере, меня уже ничего не удивляет. Можем поспорить, что завтра они выйдут на следующий круг.
Справедливости ради, пара моих приятелей внутри сами мне первые сказали, что дрянь.
Тут немного иной случай — полный развал систем регулирования в обществе штука объективная. Снаружи нельзя сказать как человек себя чувствует, но можно прекрасно оценивать его поведение. И вот с объективными вещами там все печально и я не вижу причин чтобы там становилось лучше(может за тот год, что я оттуда уехал они появились, но я сомневаюсь).
Понимаете, мне, например, пару лет назад попалось в руки чудное исследование о том, откуда именно в РФ рекрутируются судьи, каким образом - и так далее (вот оно, собственно - http://pravo.ru/store/doc/doc/Pozdnyakov.pdf ). Как сказала та ядовитая змея - это многое объясняет. И вот это же - системное. Конкретное решение можно оспорить, политическую волю - изменить (в теории), а вот с этим что делать?
Системные проблемы там на всех уровнях и я не вижу способа их решить, но это теперь не моя страна, это их проблемы. Если хочется делать мир лучше — у нас в Австралии достаточно проблем для решения которых нужны добровольцы.
Ну, я уже четверть века такой человек, привык, однако. Как справедливо кто-то заметил: это что же за основы такие, что их одна разнесчастная организация подорвать способна? А если они действительно такие - так нехай подрывают, обойдёмся без основ.
Раиса, я прошу прощения, если это было сказано всерьез, то, наверное, впредь не стоит ко мне обращаться вовсе. Я это очень оценю. А если не всерьез, то мне несколько осточертела эта чудная дихотомия пакетная: либо N за мынагоревсембуржуяммировойпожарраздуем, либо N за неограниченноесамодержавие - и если не за одно, так точно за другое же, потому что промежуточных положений, а также возражений с точки зрения техники безопасности не бывает, как небесных камней - и тот, кто поет не с нами, тот против нас...
Я попробую объяснить один раз. Я действительно не понимаю, каким образом один и тот же человек может возмущаться репрессиями в адрес "Мемориала", "Династии" и так далее - и при этом, едва люди начинают _просто обсуждать_, что же вообще делать и как жить в этой ситуации, как появляется предостерегающая рука, которая грозит счетом от мясника, пугает ужасами революции и проч. Вот ты скажи, ты кому каждый раз это пишешь? Что, кто-то уже призывает немедленно на баррикады? Я тебя уверяю, что даже если мы вдруг призовем и выйдем с лозунгом про "мировойпожарраздуем" - не произойдет абсолютно ничего. В лучшем случае не произойдет ничего, в худшем случае мы получим двушечку, вот и все возможные альтернативы. Ты обращаешь свои предостережения к растерянным, деморализованным, оказавшимся в абсолютном меньшинстве людям, которые не решают в текущей ситуации ни-че-го. По определению. Ты, видимо, не замечаешь того, что счет от мясника УЖЕ пришел, что мировой пожар УЖЕ раздут (и не нами) и что если наша власть продолжит в том же духе, то ужасы революции с вероятностью произойдут сами по себе, без малейшего нашего желания, участия и согласия. Ты слишком умный и образованный человек, чтобы не видеть таких простых причинно-следственных связей, поэтому я каждый раз теряюсь в догадках, кому и зачем ты все это пишешь, что счет, технику безопасности и проч. Ты правда опасаешься, что вот именно эти люди, к которым ты обращаешься теперь как к оппонентам, пойдут и завтра сделают революцию? Вот эта группа кабинетных историков, которая способна месяцами вычислять, встречались ли Х и Y в тысяча восемьсот лохматом году? Или Ринглин, ювелир и богослов? Ты правда считаешь, что у нас есть хотя бы какие-то рычаги влияния? От чего ты нас все время предостерегаешь? Почему ты, которая должна видеть лучше других, почему ты не видишь, насколько нам тяжело, больно и обидно? :(
О всемогущий Юпитер, милость свою прояви... Отвечаю. Нет, не "что же вообще делать", а "ах, как жаль, что не поучаствовал я в распаде Союза и хорошо бы имеющееся поделить на множество отдельных государствий". Девяносто девять раз из ста, увидев очередное "хорошо бы разделить шесть червей на четырнадцать частей", "освободить крестьян без земли" и прочие чудесные рецепты борьбы с головной болью при помощи гильотины - я хожу мимо, а на сотый раз не хожу, а спрашиваю: люди, львы, орлы, куропатки и рогатые нарвалы, вы вообще забыли, что то замечательное дело, о неучастии в котором так сожалеет ювелир и богослов, привело к зряшной гибели сотен тысяч людей, преждевременной смерти миллионов - и, в том числе, нынешнему грустному положению дел, потому что было осуществлено _вот так_? Вы _это_ хотите повторить и умножить? Вот это и был тот сотый раз. И да, мое твердое убеждение - что вот эти, чисто технические вещи взрослым отвечающим за себя людям уже костями нужно понимать. Мы это уже проходили. Да, оно может так случиться и помимо желания - но, вашу дивизию краснознаменную, _желать_ зачем?
В общем, социальная атомизация и беспомощность плохи - помимо всего прочего - в частности, тем, что заставляют всех забывать о том, что у действий есть последствия. Ну действительно, ведь ничего же не зависит, не произойдет никакой революции, значит и говорить можно что угодно и никакая каша от того не выкипит... Так ведь мы _и это_ проходили уже. В те же девяностые, когда воспользоваться окном возможности не смог практически никто - и за полным отсутствием рычагов, и за эпическим отсутствием понимания, что происходит и что по этому поводу нужно и возможно делать. А вместо этого поддавались на элементарную игру в наперстки на всех широтах. И эта ситуация, alas, не изменилась... чтобы понять, насколько она не изменилась, достаточно посмотреть, что происходит последние два года несколько южнее - ведь даже среди сумашедших ни с какой стороны _этого_ результата не хотел никто. И это как раз типичная картина. Настолько типичная, что вот хоть просто газетные статьи образца 91-92 года бери и накладывай... Естественно, даже мало-мальски ответственное мышление в исполнении небольшой группы отвлеченных лиц само по себе упасти ситуацию не может. Но, может, хоть не добавит?
Из-за деятельности руководства РФ уже погибло множество людей в Украине. То есть стратегия — давайте делать малые дела, да в России плохо, но мы можем сделать лучше — привела к текущей ситуации. Никаких улучшений за последние 5 лет в РФ не наблюдается. Фактически система управления в РФ потеряла обратную связь и идет в разнос. Я не уверен, что революция поможет от этого, но вы предлагаете людям терпеть потому, что они должны терпеть. Это плохая позиция.
PS А окном возможностей 90х, как минимум, воспользовалась вся эммиграция и продолжает пользоваться. А это довольно много людей.
Простите, Вы, насколько я понимаю, не видели исходного разговора. Вы всерьез полагаете, что можете судить о том, что я предлагаю, а что нет? Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?
Я выводил Вашу позицию из «то мне несколько осточертела эта чудная дихотомия пакетная: либо N за мынагоревсембуржуяммировойпожарраздуем, либо N за неограниченноесамодержавие» — в РФ сейчас схлопывается пространство выбора. Фактически все кроме активного сопротивления идет на пользу тому безумию, что происходит, а активное сопротивление ведет за решетку. Это действительно выбор между двумя отвратительными вариантами(есть ещё третий — устраниться от этого выбора, уехать в пустынь или за рубеж, но доступен он не всем).
Приношу извинения если ошибся и вы не сторонник идеи — улучшать надо, но как бы не сделать хуже.
Видите ли... я из Австралии уже могу быть сторонником любой идеи. С понятным нулевым эффектом. Про разные "как можно", тоже можно долго разговаривать, другое дело, что целый ряд этих "можно" советовать из-за границы неприлично - собственно, большая часть вариантов выходит неприличной, почему я и стараюсь обычно на эти темы не беседовать. Разговор, в который Вы включились, был начат давно и в другом месте и касается моего твердого "как нельзя". Можно много чего делать. Нельзя (на мой взгляд) не понимать, что за варианты предлагаешь - и к чему именно они приведут. В следующий раз, если Вас заинтересуют мои взгляды, пожалуйста, спрашивайте о них меня.
"Вы всерьез полагаете, что можете судить о том, что я предлагаю, а что нет? Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?"
То есть я как бы нормально отношусь к тому что незнакомый человек подумал обо мне невесть что на основании пары строк в ЖЖ, даже не уточнив, что я имею в виду. Но когда меня прям уже делают притчей в народах за эти же две строки, я протестую.
Во первых строках, если это так - я прошу прощения - и прошу расшифровки позиции. Во вторых строках, простите, но почему Вы тогда предлагали мне задуматься о Николае Первом и пр., а вот этого, собственно, самого важного, не сказали ни сразу, ни потом. В-третьих, мне не пришло бы в голову поднимать этот вопрос снова - если бы присутствующей здесь Раисе по каким-то причинам не оказалось важным разъяснить мне, что оказывается, у _меня_ должно (кому?) вызывать коленную реакцию любое "раскачивание лодки" (и что мое мнение о том, что является раскачиванием, должно совпадать с минюстовским) - сославшись на ту дискуссию.
Добавляет счёт мяснику никоим образом не текст в ЖЖ у ювелира или историка. Жалеют, что не поучаствовали - в его сокращении. И да, чем скорее начнутся изменения к лучшему, тем счёт у мясника будет короче. Тем скорее есть шанс его выплатить. Очень хочется успеть выплатить при нас, а не при наших детях.
>> "ах, как жаль, что не поучаствовал я в распаде Союза и хорошо бы имеющееся поделить на множество отдельных государствий"
Справедливости ради, в том, что написано в предыдущей дискуссии второй части ("и хорошо бы имеющееся поделить") и близко нет. И в той записи, которая у автора посвящена тому, что же делать дальше, ничего похожего на вторую часть тоже нет.
Что же касается первой части, то, на мой взгляд, крайне многие люди, находясь в расстроенных чувствах, склонны бросаться подобными фразами, и фактического смысла в них не больше, чем "в чёрт побери эту страну". Я могу согласиться, что и как ругательство это может быть вредно, поскольку речь может определять сознание, и на тысячное повторение ругательство может стать частью картины мира (даже если не тебя самого, так кого-то другого), однако же мне видится крайне маловероятным массовое отучение людей бросаться подобными фразами в расстроенных чувствах.
Проблема в том, что у нас реально тут многие в расстроенных чувствах, и инфоповоды, вроде упомянутых вами же в этой же записи, ситуацию ничуть не улучают, а как раз наоборот. И я, конечно, сам бы желал, чтобы люди даже в расстроенных чувствах выражались стройно, логично и связно, однако же, я не представляю, как этого можно добиться в принципе.
Если вкратце, то, на мой взгляд, как-то надо всё-таки отличать "ругательства" от "политической программы". Хотя, конечно, не очень понятно, как это делать в общем случае.
Просто мне крайне странно видеть, как пусть даже и чужие мне люди вроде бы близких взглядов на происходящее ругаются из-за слов, которые выглядят как крайне неудачная фигура речи. На мой взгляд, это тоже вклад в ту самую атомизацию и беспомощность.
Простите? Дисскуссия, собственно, началась вот с этого http://ringlin.livejournal.com/507559.html?thread=5496487#t5496487 И на второй итерации там прозвучало: "И если чего-то для него нет в стране, то территорию, экономику и прочие управляемые факторы можно подогнать. Например поделить страну на много маленьких стран. Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше. Некоторые вещи надо ампутировать быстрее." На чем _в контексте данного разговора_ (посмотрите внимательно, _на что_ отвечает автор исходного сообщения) у меня и случился тот самый сотый раз. Понимаете, когда такие рецепты предлагал академик Сахаров - это было несколько более понятно, потому что и информацию ему обрезали весьма существенно, и представление о мере вменяемости и конструктивности всех вовлеченных лиц у него было иное и крепко завышенное. Но мы-то все это уже проходили...
UPD: Поймите меня правильно, речь не идет о злонамеренности. Но при таком пренебрежении ТБ намерения уже не имеют значения, увы. И это при том, что само поле возможностей, как тут уже неоднократно отмечали, сужено и перекошено.
Да, признаю, что первый абзац из процитированного я не заметил, простите.
Но всё-таки я читаю эту фразу (вместе с предыдущим) как "если человеку будет лучше от разделения страны на много маленьких, то это надо сделать". С моей точки зрения логически фраза верна, но, поскольку условие после "если" не выполняется, то ничего делить не надо.
Однако же, дело в том, что он пока не призывает делить нынешнюю Россию. Возможно, призовёт в будущем, и лучше бы объяснить, чтобы не призвал, да. Но это какая-то гипотетическая ситуация уже, по-моему.
Что касается контекста, то я не очень понимаю, на что именно вы мне указываете. Объясните, пожалуйста, если не трудно.
Как я понимаю, проблема в том, что люди вообще склонны представлять любую проблему в виде весов - есть аргументы "за", есть аргументы "против", какая чаша перевесит, такое решение и надо принять. Автору внезапно напомнили про пару очень "тяжёлых" аргументов "против", и у него соответствующая чаша что-то пробила и вызвала соответствующие эмоции. А радикальное решение часто кажется самым простым, увы. Это всё неправильно, конечно, но я, честно говоря, в жизни почти не встречал людей, которые были бы способны обсуждать политику и не бросаться чем-то подобным.
1) Ну просто эта гипотетическая ситуация тридцать лет назад была совершенно не гипотетической - и сейчас местами совершенно не гипотетическая... 2) Дело в том, что предыдущая собеседница сказала, что ей конструкция "не успел поучаствовать в развале" странна, а вот конструкция "жаль, что не мог исправить, и сейчас не могу" - была бы в данном контексте куда более понятна. И вот ей на эти ее слова и ответили "Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше." То есть именно пораньше... не полегче, не не с таким количеством битой посуды, не иначе. А просто чтобы это действие прекратилось раньше. (Mind you, опять-таки в вакууме, на уровне логики, это высказывание может быть вполне допустимым. И в иных обстоятельствах - или в иное время - могло бы быть натуральным благопожеланием. Но они у нас не иные.) 3) Ну вот мой чаячий плач и кволлий скрежет и посвящен... обстоятельствам, в которых действия выбираются по приятности, а вопрос что произойдет, если вставить шплинт А в гнездо Б - не рассматривается, потому что кипит наш разум возмущенный и по отвычке к самому действию. А ведь... "диссидент - это специализированная профессия".
По первому пункту. Как мне представляется, сейчас в России вообще нет ни одной хоть сколько-то заметной политической силы, которая бы предлагала решать проблемы России путём разделения. Разве что некоторые националисты предлагают отделить Кавказ, но таких довольно мало и даже они только этим и ограничиваются. Я такие вещи от резидентов России даже на уровне сетевого трёпа, по-моему, уже давно не видел. Хотя, конечно, возможно дело в том, что у нас это уже на грани уголовного преступления.
По всему остальному, понял, спасибо.
>> "диссидент - это специализированная профессия"
Ну так откуда взяться профессионалам? Ещё лет пять назад, по моим ощущениям, крайне многие из нынешних недовольных считали, что мы движемся, пусть медленно и со скрипом, но в верном направлении. Я сам так считал. Профессиональных диссидентов у нас крайне мало.
Но вот лично мое то мнение - человека который при СССР хоть немного, но пожил и свое - какое ни есть - суждение о проблеме составил, заключается именно в том, что чем раньше бы СССР (не как территориальное образование, а как специфическая форма государства и отношений в обществе) кончился, тем спокойнее и с меньшим количеством битой посуды это могло бы произойти. Вплоть до того, что могли бы спокойно жить при модифицированном социализме и в прежних границах до сих пор.
Поздний СССР - это вот такое безумное количество бесконечно загоняемых вовнутрь проблем. Пока не рванет. И собственно Горбачев - на мой взгляд - успел в последний момент открыть вентиль. За несколько лет до чего-то решительно более жуткого.
Ну то есть когда находишься рядом с паровым котлом без предохранительного клапана "проковырять дырочку раньше" и "обойтись меньшими потерями" как-то уже синонимы...
Нынешнее время - оно в той же парадигме совершенно. Что и не радует.
И кстати да, на мой взгляд - счет от мясника - он уже пришел.
О всемогущий Юпитер... милость опять же свою прояви. Да кто же говорит о консервации-то... Ну вот право слово, кто заклял эту территорию, что если не 0, то обязательно 100, а иного не дано (с)? Да, с вероятностию, реформа в тех же пятидесятых (при некоторых привходящих) имела бы куда более основательные шансы на успех - в том числе и, да, в практически прежних границах за некоторыми вероятными исключениями. Да, мне тоже кажется, что поздний СССР являл собою клубок сцепленных проблем, наложившихся на генеральную проблему имени Сен-Жюста ("гражданские/общественные отношения противоречат форме правления"), но именно распад (в смысле просто, и только и так, как осуществляли) тут не лекарство, а, простите, переход болезни в другую форму.
А _почему_ вам так кажется - в смысле, чего более жуткого. Это вопрос, а не возражение.
Простите, увидел что Вы пишете про консервацию 80х еще лет на 5.
Да, могло в результате получиться лучше и легче.
Вы же под "распадом" имеете ввиду буквально распад СССР на отдельные государства, правильно? Такого распада могло не случиться, хотя, как мне кажется, прибалтийские государства отделились бы по-любому. И часть среднеазиатских скорее всего тоже.
И уже тогда был Карабах и во что и в какие сроки это бы вылилось при консервативном развитии ситуации - не совсем понятно.
А самое главное - кто сделал такой вариант развития событий невозможным? Никакие не революционеры. ГКЧП. Сами же. Своими руками.
Почему более жуткого... ну вот при позднем СССР как-то было уже понятно, что ресурсы системы по управлению страной исчерпаны. Полностью уже. Как именно ее бы повело - не знаю. Что угодно могу предположить. Развязать с кем-нибудь маленькую победносную войну могло бы показаться хорошей идеей. Или попробовать попрактиковать репрессии. Или по расписанию произошли бы национальные волнения, только уже с насильственным отрывом республик. Или чего попроще - очередной Чернобыль в широком смысле.
P.S. Опять простите - Вы это оказывается все уже обсуждали. Больше писать не буду, сначала старую ветку дочитаю.
Я про, собственно, поздний период (включая и неизымаемую часть недостатков, конечно, увы) - просто чтобы наросло какое-то социальное мясо, какие-то навыки, чтобы не отказывала критичность на всем - от Чумака до Мавроди и Ельцина... не говоря уже о ряде конкретных программ на местах, которые просто успели бы реализовать.
Вот кстати Чумак и Мавроди - это очень симптоматично. Я не очень верю в то, что человека, у которого _так_ отказывает критичность можно переучить какими-то мягкими средствами. Что его вообще можно переучить, а не только научить на его примере кого-то еще, кого не поздно. В немалой степени и потому, что лично не знаю ни одного примера восстановления критичности от такого уровня ее падения.
Ну и такое масштабное действие оно требует очень большое количество тех, кто мог бы процесс направлять в правильном направлении. Понимая, что происходит.
Что кстати, приводит нас к куда более радикальной, чем деление на мелкие уделы, альтернативы. Ибо единственный известный мне успешный пример подобного масштабного решения - денафикация Германии и Японии. Внешнее управление, ага.
У нас власти для любой мелочи сразу раздувают проблему вселенского масштаба - это плохо. "Мемориалу" за систематическое вранье давно надо было выдать по голове - это таки случится.
Вы знаете, я попрошу Вас уйти - и желательно не возвращаться. Потому что это в бурной молодости мне казалось, что, встретив позицию "он мне не нравится/он сделал что-то дурное/он - гад неползучий - так и прекрасно, что ему прилетело, а противозаконно или нет, что тут разбирать", имеет смысл объяснить носителю позиции, что в ней смертно непродуктивно и чем она оборачивается для общества (об этической стороне не говоря). А сейчас нет у меня на это сил и вдохновения. Закройте за собой дверь, пожалуйста.
На самом деле, изнутри, хуже всего тотальное непонимание происходящего. То есть, если ощущение, что так быть не должно есть, но как должно быть? Все предлагаемые варианты - что-то среднее между сатирой и издевательством, мне кажется. Я некоторое время долго наблюдал за протестной деятельностью в ДС, потому что мне казалось, что там люди, наверное, умнее и опытнее меня, и раз они нашли в себе достаточно мотивации говорить вот это и вот так, то я просто пока не понимаю чего-то важного. Сразу скажу, не понял. Но если тебе не хочется ни отнять и поделить, то начинаешь теряться. И вроде бы кровь ещё не затекает под двери, поэтому можно только пытаться улучшить мир в том в чем ты разбираешься: в локальной группе, в рамках своей работы. Но катится же, и направление пугает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-11-10 09:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 10:07 pm (UTC)Интересно, а сколько бы стоило заплатить чтобы получить в свой адрес такую справку?
no subject
Date: 2015-11-10 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 11:21 pm (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-10 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 11:36 pm (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-10 11:40 pm (UTC)Справедливости ради, пара моих приятелей внутри сами мне первые сказали, что дрянь.
no subject
Date: 2015-11-10 11:45 pm (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-11 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 08:15 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-11 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 09:59 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-11 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 11:17 am (UTC)Как справедливо кто-то заметил: это что же за основы такие, что их одна разнесчастная организация подорвать способна? А если они действительно такие - так нехай подрывают, обойдёмся без основ.
no subject
Date: 2015-11-11 03:06 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 07:03 am (UTC)А если не всерьез, то мне несколько осточертела эта чудная дихотомия пакетная: либо N за мынагоревсембуржуяммировойпожарраздуем, либо N за неограниченноесамодержавие - и если не за одно, так точно за другое же, потому что промежуточных положений, а также возражений с точки зрения техники безопасности не бывает, как небесных камней - и тот, кто поет не с нами, тот против нас...
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-11 07:18 pm (UTC)Вот ты скажи, ты кому каждый раз это пишешь? Что, кто-то уже призывает немедленно на баррикады? Я тебя уверяю, что даже если мы вдруг призовем и выйдем с лозунгом про "мировойпожарраздуем" - не произойдет абсолютно ничего. В лучшем случае не произойдет ничего, в худшем случае мы получим двушечку, вот и все возможные альтернативы. Ты обращаешь свои предостережения к растерянным, деморализованным, оказавшимся в абсолютном меньшинстве людям, которые не решают в текущей ситуации ни-че-го. По определению. Ты, видимо, не замечаешь того, что счет от мясника УЖЕ пришел, что мировой пожар УЖЕ раздут (и не нами) и что если наша власть продолжит в том же духе, то ужасы революции с вероятностью произойдут сами по себе, без малейшего нашего желания, участия и согласия. Ты слишком умный и образованный человек, чтобы не видеть таких простых причинно-следственных связей, поэтому я каждый раз теряюсь в догадках, кому и зачем ты все это пишешь, что счет, технику безопасности и проч.
Ты правда опасаешься, что вот именно эти люди, к которым ты обращаешься теперь как к оппонентам, пойдут и завтра сделают революцию? Вот эта группа кабинетных историков, которая способна месяцами вычислять, встречались ли Х и Y в тысяча восемьсот лохматом году? Или Ринглин, ювелир и богослов? Ты правда считаешь, что у нас есть хотя бы какие-то рычаги влияния? От чего ты нас все время предостерегаешь? Почему ты, которая должна видеть лучше других, почему ты не видишь, насколько нам тяжело, больно и обидно? :(
no subject
Date: 2015-11-12 01:50 am (UTC)Отвечаю. Нет, не "что же вообще делать", а "ах, как жаль, что не поучаствовал я в распаде Союза и хорошо бы имеющееся поделить на множество отдельных государствий". Девяносто девять раз из ста, увидев очередное "хорошо бы разделить шесть червей на четырнадцать частей", "освободить крестьян без земли" и прочие чудесные рецепты борьбы с головной болью при помощи гильотины - я хожу мимо, а на сотый раз не хожу, а спрашиваю: люди, львы, орлы, куропатки и рогатые нарвалы, вы вообще забыли, что то замечательное дело, о неучастии в котором так сожалеет ювелир и богослов, привело к зряшной гибели сотен тысяч людей, преждевременной смерти миллионов - и, в том числе, нынешнему грустному положению дел, потому что было осуществлено _вот так_? Вы _это_ хотите повторить и умножить?
Вот это и был тот сотый раз. И да, мое твердое убеждение - что вот эти, чисто технические вещи взрослым отвечающим за себя людям уже костями нужно понимать. Мы это уже проходили. Да, оно может так случиться и помимо желания - но, вашу дивизию краснознаменную, _желать_ зачем?
В общем, социальная атомизация и беспомощность плохи - помимо всего прочего - в частности, тем, что заставляют всех забывать о том, что у действий есть последствия. Ну действительно, ведь ничего же не зависит, не произойдет никакой революции, значит и говорить можно что угодно и никакая каша от того не выкипит... Так ведь мы _и это_ проходили уже. В те же девяностые, когда воспользоваться окном возможности не смог практически никто - и за полным отсутствием рычагов, и за эпическим отсутствием понимания, что происходит и что по этому поводу нужно и возможно делать. А вместо этого поддавались на элементарную игру в наперстки на всех широтах. И эта ситуация, alas, не изменилась... чтобы понять, насколько она не изменилась, достаточно посмотреть, что происходит последние два года несколько южнее - ведь даже среди сумашедших ни с какой стороны _этого_ результата не хотел никто. И это как раз типичная картина. Настолько типичная, что вот хоть просто газетные статьи образца 91-92 года бери и накладывай...
Естественно, даже мало-мальски ответственное мышление в исполнении небольшой группы отвлеченных лиц само по себе упасти ситуацию не может. Но, может, хоть не добавит?
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 09:50 am (UTC)PS А окном возможностей 90х, как минимум, воспользовалась вся эммиграция и продолжает пользоваться. А это довольно много людей.
no subject
Date: 2015-11-12 10:12 am (UTC)Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 10:26 am (UTC)Приношу извинения если ошибся и вы не сторонник идеи — улучшать надо, но как бы не сделать хуже.
no subject
Date: 2015-11-12 10:48 am (UTC)Про разные "как можно", тоже можно долго разговаривать, другое дело, что целый ряд этих "можно" советовать из-за границы неприлично - собственно, большая часть вариантов выходит неприличной, почему я и стараюсь обычно на эти темы не беседовать.
Разговор, в который Вы включились, был начат давно и в другом месте и касается моего твердого "как нельзя". Можно много чего делать. Нельзя (на мой взгляд) не понимать, что за варианты предлагаешь - и к чему именно они приведут.
В следующий раз, если Вас заинтересуют мои взгляды, пожалуйста, спрашивайте о них меня.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-13 04:58 pm (UTC)"Вы всерьез полагаете, что можете судить о том, что я предлагаю, а что нет? Вы также всерьез полагаете, что можете судить о моей позиции - и что я это суждение в этом виде приму хотя бы как основание для беседы?"
То есть я как бы нормально отношусь к тому что незнакомый человек подумал обо мне невесть что на основании пары строк в ЖЖ, даже не уточнив, что я имею в виду. Но когда меня прям уже делают притчей в народах за эти же две строки, я протестую.
no subject
Date: 2015-11-14 12:14 am (UTC)Во первых строках, если это так - я прошу прощения - и прошу расшифровки позиции.
Во вторых строках, простите, но почему Вы тогда предлагали мне задуматься о Николае Первом и пр., а вот этого, собственно, самого важного, не сказали ни сразу, ни потом.
В-третьих, мне не пришло бы в голову поднимать этот вопрос снова - если бы присутствующей здесь Раисе по каким-то причинам не оказалось важным разъяснить мне, что оказывается, у _меня_ должно (кому?) вызывать коленную реакцию любое "раскачивание лодки" (и что мое мнение о том, что является раскачиванием, должно совпадать с минюстовским) - сославшись на ту дискуссию.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 10:54 am (UTC)Жалеют, что не поучаствовали - в его сокращении. И да, чем скорее начнутся изменения к лучшему, тем счёт у мясника будет короче. Тем скорее есть шанс его выплатить. Очень хочется успеть выплатить при нас, а не при наших детях.
no subject
Date: 2015-11-12 10:58 am (UTC)Вот этого, простите - не было. Чего не было, того не было.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 01:11 pm (UTC)Справедливости ради, в том, что написано в предыдущей дискуссии второй части ("и хорошо бы имеющееся поделить") и близко нет. И в той записи, которая у автора посвящена тому, что же делать дальше, ничего похожего на вторую часть тоже нет.
Что же касается первой части, то, на мой взгляд, крайне многие люди, находясь в расстроенных чувствах, склонны бросаться подобными фразами, и фактического смысла в них не больше, чем "в чёрт побери эту страну". Я могу согласиться, что и как ругательство это может быть вредно, поскольку речь может определять сознание, и на тысячное повторение ругательство может стать частью картины мира (даже если не тебя самого, так кого-то другого), однако же мне видится крайне маловероятным массовое отучение людей бросаться подобными фразами в расстроенных чувствах.
Проблема в том, что у нас реально тут многие в расстроенных чувствах, и инфоповоды, вроде упомянутых вами же в этой же записи, ситуацию ничуть не улучают, а как раз наоборот. И я, конечно, сам бы желал, чтобы люди даже в расстроенных чувствах выражались стройно, логично и связно, однако же, я не представляю, как этого можно добиться в принципе.
Если вкратце, то, на мой взгляд, как-то надо всё-таки отличать "ругательства" от "политической программы". Хотя, конечно, не очень понятно, как это делать в общем случае.
Просто мне крайне странно видеть, как пусть даже и чужие мне люди вроде бы близких взглядов на происходящее ругаются из-за слов, которые выглядят как крайне неудачная фигура речи. На мой взгляд, это тоже вклад в ту самую атомизацию и беспомощность.
Извините, если что-то не так.
no subject
Date: 2015-11-12 01:29 pm (UTC)Дисскуссия, собственно, началась вот с этого
http://ringlin.livejournal.com/507559.html?thread=5496487#t5496487
И на второй итерации там прозвучало: "И если чего-то для него нет в стране, то территорию, экономику и прочие управляемые факторы можно подогнать. Например поделить страну на много маленьких стран.
Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше. Некоторые вещи надо ампутировать быстрее."
На чем _в контексте данного разговора_ (посмотрите внимательно, _на что_ отвечает автор исходного сообщения) у меня и случился тот самый сотый раз.
Понимаете, когда такие рецепты предлагал академик Сахаров - это было несколько более понятно, потому что и информацию ему обрезали весьма существенно, и представление о мере вменяемости и конструктивности всех вовлеченных лиц у него было иное и крепко завышенное. Но мы-то все это уже проходили...
UPD: Поймите меня правильно, речь не идет о злонамеренности. Но при таком пренебрежении ТБ намерения уже не имеют значения, увы. И это при том, что само поле возможностей, как тут уже неоднократно отмечали, сужено и перекошено.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 02:21 pm (UTC)Но всё-таки я читаю эту фразу (вместе с предыдущим) как "если человеку будет лучше от разделения страны на много маленьких, то это надо сделать". С моей точки зрения логически фраза верна, но, поскольку условие после "если" не выполняется, то ничего делить не надо.
Однако же, дело в том, что он пока не призывает делить нынешнюю Россию. Возможно, призовёт в будущем, и лучше бы объяснить, чтобы не призвал, да. Но это какая-то гипотетическая ситуация уже, по-моему.
Что касается контекста, то я не очень понимаю, на что именно вы мне указываете. Объясните, пожалуйста, если не трудно.
Как я понимаю, проблема в том, что люди вообще склонны представлять любую проблему в виде весов - есть аргументы "за", есть аргументы "против", какая чаша перевесит, такое решение и надо принять. Автору внезапно напомнили про пару очень "тяжёлых" аргументов "против", и у него соответствующая чаша что-то пробила и вызвала соответствующие эмоции. А радикальное решение часто кажется самым простым, увы. Это всё неправильно, конечно, но я, честно говоря, в жизни почти не встречал людей, которые были бы способны обсуждать политику и не бросаться чем-то подобным.
no subject
Date: 2015-11-12 02:37 pm (UTC)2) Дело в том, что предыдущая собеседница сказала, что ей конструкция "не успел поучаствовать в развале" странна, а вот конструкция "жаль, что не мог исправить, и сейчас не могу" - была бы в данном контексте куда более понятна. И вот ей на эти ее слова и ответили "Действительно жаль, что не успел приложить руку к тому, чтобы СССР кончился пораньше." То есть именно пораньше... не полегче, не не с таким количеством битой посуды, не иначе. А просто чтобы это действие прекратилось раньше. (Mind you, опять-таки в вакууме, на уровне логики, это высказывание может быть вполне допустимым. И в иных обстоятельствах - или в иное время - могло бы быть натуральным благопожеланием. Но они у нас не иные.)
3) Ну вот мой чаячий плач и кволлий скрежет и посвящен... обстоятельствам, в которых действия выбираются по приятности, а вопрос что произойдет, если вставить шплинт А в гнездо Б - не рассматривается, потому что кипит наш разум возмущенный и по отвычке к самому действию. А ведь... "диссидент - это специализированная профессия".
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 03:16 pm (UTC)По всему остальному, понял, спасибо.
>> "диссидент - это специализированная профессия"
Ну так откуда взяться профессионалам? Ещё лет пять назад, по моим ощущениям, крайне многие из нынешних недовольных считали, что мы движемся, пусть медленно и со скрипом, но в верном направлении. Я сам так считал. Профессиональных диссидентов у нас крайне мало.
no subject
Date: 2015-11-12 03:51 pm (UTC)Но вот лично мое то мнение - человека который при СССР хоть немного, но пожил и свое - какое ни есть - суждение о проблеме составил, заключается именно в том, что чем раньше бы СССР (не как территориальное образование, а как специфическая форма государства и отношений в обществе) кончился, тем спокойнее и с меньшим количеством битой посуды это могло бы произойти. Вплоть до того, что могли бы спокойно жить при модифицированном социализме и в прежних границах до сих пор.
Поздний СССР - это вот такое безумное количество бесконечно загоняемых вовнутрь проблем. Пока не рванет. И собственно Горбачев - на мой взгляд - успел в последний момент открыть вентиль. За несколько лет до чего-то решительно более жуткого.
Ну то есть когда находишься рядом с паровым котлом без предохранительного клапана "проковырять дырочку раньше" и "обойтись меньшими потерями" как-то уже синонимы...
Нынешнее время - оно в той же парадигме совершенно. Что и не радует.
И кстати да, на мой взгляд - счет от мясника - он уже пришел.
no subject
Date: 2015-11-12 04:10 pm (UTC)Да кто же говорит о консервации-то...
Ну вот право слово, кто заклял эту территорию, что если не 0, то обязательно 100, а иного не дано (с)?
Да, с вероятностию, реформа в тех же пятидесятых (при некоторых привходящих) имела бы куда более основательные шансы на успех - в том числе и, да, в практически прежних границах за некоторыми вероятными исключениями. Да, мне тоже кажется, что поздний СССР являл собою клубок сцепленных проблем, наложившихся на генеральную проблему имени Сен-Жюста ("гражданские/общественные отношения противоречат форме правления"), но именно распад (в смысле просто, и только и так, как осуществляли) тут не лекарство, а, простите, переход болезни в другую форму.
А _почему_ вам так кажется - в смысле, чего более жуткого. Это вопрос, а не возражение.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 04:40 pm (UTC)Да, могло в результате получиться лучше и легче.
Вы же под "распадом" имеете ввиду буквально распад СССР на отдельные государства, правильно? Такого распада могло не случиться, хотя, как мне кажется, прибалтийские государства отделились бы по-любому. И часть среднеазиатских скорее всего тоже.
И уже тогда был Карабах и во что и в какие сроки это бы вылилось при консервативном развитии ситуации - не совсем понятно.
А самое главное - кто сделал такой вариант развития событий невозможным? Никакие не революционеры. ГКЧП. Сами же. Своими руками.
Почему более жуткого... ну вот при позднем СССР как-то было уже понятно, что ресурсы системы по управлению страной исчерпаны. Полностью уже. Как именно ее бы повело - не знаю. Что угодно могу предположить.
Развязать с кем-нибудь маленькую победносную войну могло бы показаться хорошей идеей.
Или попробовать попрактиковать репрессии.
Или по расписанию произошли бы национальные волнения, только уже с насильственным отрывом республик.
Или чего попроще - очередной Чернобыль в широком смысле.
P.S. Опять простите - Вы это оказывается все уже обсуждали. Больше писать не буду, сначала старую ветку дочитаю.
no subject
Date: 2015-11-12 04:53 pm (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-12 05:06 pm (UTC)Я не очень верю в то, что человека, у которого _так_ отказывает критичность можно переучить какими-то мягкими средствами. Что его вообще можно переучить, а не только научить на его примере кого-то еще, кого не поздно.
В немалой степени и потому, что лично не знаю ни одного примера восстановления критичности от такого уровня ее падения.
Ну и такое масштабное действие оно требует очень большое количество тех, кто мог бы процесс направлять в правильном направлении. Понимая, что происходит.
Что кстати, приводит нас к куда более радикальной, чем деление на мелкие уделы, альтернативы. Ибо единственный известный мне успешный пример подобного масштабного решения - денафикация Германии и Японии. Внешнее управление, ага.
no subject
Date: 2015-11-11 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 09:11 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-11 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 09:31 am (UTC)Потому что это в бурной молодости мне казалось, что, встретив позицию "он мне не нравится/он сделал что-то дурное/он - гад неползучий - так и прекрасно, что ему прилетело, а противозаконно или нет, что тут разбирать", имеет смысл объяснить носителю позиции, что в ней смертно непродуктивно и чем она оборачивается для общества (об этической стороне не говоря). А сейчас нет у меня на это сил и вдохновения. Закройте за собой дверь, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-11-11 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 10:44 am (UTC)То есть, если ощущение, что так быть не должно есть, но как должно быть?
Все предлагаемые варианты - что-то среднее между сатирой и издевательством, мне кажется.
Я некоторое время долго наблюдал за протестной деятельностью в ДС, потому что мне казалось, что там люди, наверное, умнее и опытнее меня, и раз они нашли в себе достаточно мотивации говорить вот это и вот так, то я просто пока не понимаю чего-то важного.
Сразу скажу, не понял.
Но если тебе не хочется ни отнять и поделить, то начинаешь теряться.
И вроде бы кровь ещё не затекает под двери, поэтому можно только пытаться улучшить мир в том в чем ты разбираешься: в локальной группе, в рамках своей работы. Но катится же, и направление пугает.