Хм. Мне всегда казалось, что и вполне себе мастер художественной литературы она тоже. В смысле, умеет и может, это же видно. Просто вот так, чужими словами, ей прикольнее.
В чем подвох? Ну да, прозаик. Дело же не в fiction|non\fiction, а в том, что Моммзен по-немецки не заикался. А Алексиевич по-русски двух слов связать не может.
В том, что системное возражение - что ее книги по жанру не художественная литература (оппоненты тут же начинают доказывать, что художественная). Что меня несколько изумляет, потому что премию от начала вручали за все.
А, ну у меня иные возражения - ее книги вообще не литература. Все-таки не любое грамматически правильное сопряжение словоформ (с чем у нее тоже проблема) - литература.
Собственно, как я понимаю, это и было предметом внутрилитературного спора - и частично, насколько мне известно, и обусловило выдвижение Алексиевич на нобелевскую премию еще в 13 (если не ранее) - куда относить oral history и как с ней работать.
"Когда-то индейцы в Мексике и даже в дохристианской Руси просили прощения у животных и птиц..."
Короче, нобелевка повторила путь букеровки: над каждым следующим букеровским лауреатам будут ржать и спрашивать, не за афедрон ли он получил, а про нобелеата интересоваться, не за индейцев ли в дохристианской Руси.
А такой прелести у Алексиевич - воз и маленькая тележка. Мастер слова, чо уж.
Простите за опоздание. Понимаете, мне кажется, что Алексиевич, в книгах Алексиевич существует как собиратель-составитель-аранжировщик. Это не тот жанр. Собственно, нобелевский комитет счел нужным специально это оговорить - про полифонию. Как я понимаю, это и есть непосредственная идеологическая составляющая данного решения - за предоставление голоса тем, кого было не слышно. Наличие у автора/составителя собственного голоса тут, скорее, помеха.
UPD: Обнаружив, что Вы ее попросту не читали. Из-звините, все вопросы снимаются. С ума сойти.
Любопытно. "Вчера вечером пошел читать "Чернобыльскую молитву" целиком. Сегодня утром дочитал. И изменил свое мнение. Эту книгу стоит прочесть." И "мне более не стоит делать зарубок "надо бы прочитать"." Может быть, все же по-прежнему стоит - только по иным причинам?
Нет. Я не могу доверять критериям Нобелевского комитета, если их не понимаю. В любом случае, "Чернобыльская молитва" (оссподи, ну можно ли так книгу называть?) - это текст, который стоит прочесть. Его нет нужды перечитывать, а это - еще один критерий принадлежности тескта к литературе. Да и вообще некоего объекта - к произведениям искусства.
Именно поэтому ЧК - не живопись и не искусство, а манифест. Никому в голову не придет еще раз сходить посмотреть на него. Для его "эффективности" достаточно просто знать о его существовании.
За все - в смысле, за все формы литературы. Премия же была с определенным перекосом от начала - если Вы посмотрите на завещание Нобеля, там в формулировке чудное выражение про идеалы, каковое жюри обязано было бы принимать во внимание даже в том странном случае, если бы вдруг решило руководствоваться только художественными критериями.
Ну... да. Бунин, Пастернак, Шолохов, Солженицын, Бродский, Алексиевич. Не Гомер, Мильтон и Паниковский, конечно, но где-то рядом. Притом, что пятерым действительно великим давали в очень характерные моменты. И выбор, опять же, весьма характерный. Я бы премию этого года назвал нобель-пулитцеровской. Однако лауреата считать журналистом не могу, ибо по стандартам профессиональной журналистской этики (представим на секунду, что они ещё где-то работают) интервьюируемому готовая расшифровка даётся на вычитку и подпись. И после этого менять что-либо в ней вроде как низя. А завещание смотрел (правда, на английском - оригинал ведь на шведском, да?) - так на то и английский, чтобы предусматривать удивительную гибкость трактовок при номинальном соответствии исходной формуле. С бытовой стороны постоянно с этим сталкиваюсь, объясняя чайникам, чем silver или gold отличается от sterling silver или solid gold. Или unused - от unused condition.
Нет. Не рядом. Там были куда более удивительные варианты (и куда более политизированные, кстати). Тут политика - и полемика, скорее, внутрилитературная - и скорее вокруг самого формата oral history, устной истории - и его права выйти из гетто. Алексиевич же уже несколько последних лет выдвигают.
Вот честное пионэрское: ну читал я, читал. Это не формат, хоть тресни. Не вижу, чем он принципиально отличается от вольно обработанного интервью. Чужие слова, чужие мысли, чужие переживания. Нет тут ни таланта автора, ни какого-то нового слова в литературе. Да и в интервью Алексиевич на редкость однообразна и скучна. Словом, это малость причёсанная и напудренная, но всё та же журналистика. И oral history в качестве названия ничем не лучше турбореализма в качестве замены неприличного слова "фантастика". Наивная такая попытка через смену вывески прибиться к большой литературе. Причём у той же фантастики прав на сие деяние куда больше.
Ох. Если хотите, я могу попробовать подобрать Вам библиографию по вопросу. Разница есть. Весьма значительная. И новое слово, как ни странно, тоже есть. (Спорное тоже есть, много.)
Ну, детальную незачем, а от пары ссылок на толковые разборы полётов не откажусь. Я лишь транслировал своё впечатление от прочитанного. В свете премирования, разумеется. Опять же, если вовсе начистоту, есть у меня ещё один критерий оценки, глубоко личный и обычно на публику не выдаваемый. Смогу ли я сделать то же и так же, или даже лучше. Как правило, если вижу, что смогу - дальнейшее чтение становится вовсе неинтересным. По Алексиевич - да, могу, не хуже и даже где-то лучше. И в моей памяти тоже есть, кому дать слово. Но - не хочу, потому что неинтересно. Не то, на что хочется потратить жизнь. Ежели вытяну - слово дам, но не там и не так.
Не совсем. Не все понимают. Большинству только кажется, что понимают. Положим, стихи мне вовсе недоступны - только восхищаться могу. А вот проза... Кроме того: а почему никто не сделал? Ну, вот "многоголосое звучание её прозы" - а это именно её проза, её звучание? Голоса-то чужие, и даже их преломления через личность автора не видно. Тоисть, в самом простом варианте логики: премию фактически дали последним свидетелям, а кушать икру в Италии будет почему-то автор... Так что очень хочу посмотреть, как он(а) ею распорядится. Вот совсем начистоту: я бы в подобном случае не счёл себя вправе тратить эти деньги на себя. Только не сочтите, что в чужой карман со своим калькулятором лезу. Просто такая вот оценка.
Это их слова, но ее текст... Интересная концепция.
Есть замечательный сайт iremember.ru. Там гораздо больше воспоминаний о войне - и мужчин, и женщин... Не дать ли сисадмину нобелевку? По литературе, конечно.
нет, потому что нашла их,говорила с ними,а это мука,делала это читаемым, создавала не набор воспоминаний, а единую книгу Светлана Алексиевич.ей и премия. В конечно итоге есть книги. Можно долго спорить о том писатель она или журналист, что такое писатель ит.д. Но для меня , читателя, никак не филолога, есть потрясшая меня книга, вернее 2, и на них стоит ее имя
Я не понял. Устроители сайта iremember тоже нашли их, говорили с ними и далее по списку. Имя их тоже найти несложно. Только работы там больше гораздо проделано. Почему их обошли нобелевкой по литературе, я не знаю.
очевидно потому что они не достигли ее результата. вот интересно,если бы Пастернаку дали премию не за маловыдающийся роман, и даже не за гениальные стихи, а за его перевод Фауста, что бы говорили. "дали премию переводчику"
"очевидно потому что они не достигли ее результата"
Короче, мы пришли к тому, что кроме масштабов раскрутки, иных критериев качества литературы нет. Не уверен, что и в этой категории Алексиевич занимает первое место.
А Пастернаку дали, кстати, не за роман, ну или не только за роман: The Nobel Prize in Literature 1958 was awarded to Boris Pasternak "for his important achievement both in contemporary lyrical poetry and in the field of the great Russian epic tradition". (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1958/)
По-моему это вечный вопрос к Нобелевке, а особенно по литературе (хуже только премия мира). То есть с одной стороны - имеют право. Нобель имел право решить, за что давать премию (а вот за математику не давать, а биологию объединить с медициной, хотя где имение а где вода). Нобелевский комитет - решать какие человеческие достижения соответствуют критериям. А с другой - я людей тоже понимаю. Хочется чтобы можно было прочитать всех лауреатов нобелевки по литературе - и каждый раз думать "вау, как хорошо написано, я такого никогда не". Если что - "если бы нобелевским комитетом был я" то я бы дала Алексиевич нобелевскую премию мира. А литературную кому-нибудь другому.
а вот скажи, если ты в этом разбираешься: еще что-нибудь на русском языке, кроме Алексиевич и старых работ Адамовича и Гранина, издано в этом жанре? Русское или переводное? Потому что я как раз очень люблю этот жанр, мне это близко, и я бы с интересом почитала что-то еще, о чем, возможно, не знаю.
Этим довольно много занимается "Мемориал" - и, кстати, им нужна помощь. http://urokiistorii.ru/node/52725 Только что, к слову, "Мемориал" издал сборник писем из лагеря. "Папины письма". Если просто интересуют сами воспоминания http://iremember.ru/
Но однако же, какие тонкости дефиниций. Эстере - "как водится", мне...
эххх, а мы, увидав заголовок, подумали - тут Моммзена обсуждают(( мы как раз вторую книгу "Истории Рима" осиливаем, хотелось поговорить с уже прочитавшими
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-10-09 05:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 05:56 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-09 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 08:53 am (UTC)Ну да, прозаик.
Дело же не в fiction|non\fiction, а в том, что Моммзен по-немецки не заикался. А Алексиевич по-русски двух слов связать не может.
no subject
Date: 2015-10-09 08:58 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-09 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 09:10 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-09 09:16 am (UTC)Короче, нобелевка повторила путь букеровки: над каждым следующим букеровским лауреатам будут ржать и спрашивать, не за афедрон ли он получил, а про нобелеата интересоваться, не за индейцев ли в дохристианской Руси.
А такой прелести у Алексиевич - воз и маленькая тележка. Мастер слова, чо уж.
no subject
Date: 2015-10-09 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 03:10 pm (UTC)UPD: Обнаружив, что Вы ее попросту не читали. Из-звините, все вопросы снимаются. С ума сойти.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-09 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-10 08:35 am (UTC)http://messala.livejournal.com/326606.htmlhttp://messala.livejournal.com/326606.html
no subject
Date: 2015-10-10 09:00 am (UTC)"Вчера вечером пошел читать "Чернобыльскую молитву" целиком. Сегодня утром дочитал. И изменил свое мнение. Эту книгу стоит прочесть."
И
"мне более не стоит делать зарубок "надо бы прочитать"."
Может быть, все же по-прежнему стоит - только по иным причинам?
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-10 09:03 am (UTC)Именно поэтому ЧК - не живопись и не искусство, а манифест. Никому в голову не придет еще раз сходить посмотреть на него. Для его "эффективности" достаточно просто знать о его существовании.
no subject
Date: 2015-10-09 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 02:09 pm (UTC)Премия же была с определенным перекосом от начала - если Вы посмотрите на завещание Нобеля, там в формулировке чудное выражение про идеалы, каковое жюри обязано было бы принимать во внимание даже в том странном случае, если бы вдруг решило руководствоваться только художественными критериями.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-09 03:24 pm (UTC)Бунин, Пастернак, Шолохов, Солженицын, Бродский, Алексиевич. Не Гомер, Мильтон и Паниковский, конечно, но где-то рядом. Притом, что пятерым действительно великим давали в очень характерные моменты. И выбор, опять же, весьма характерный.
Я бы премию этого года назвал нобель-пулитцеровской. Однако лауреата считать журналистом не могу, ибо по стандартам профессиональной журналистской этики (представим на секунду, что они ещё где-то работают) интервьюируемому готовая расшифровка даётся на вычитку и подпись. И после этого менять что-либо в ней вроде как низя.
А завещание смотрел (правда, на английском - оригинал ведь на шведском, да?) - так на то и английский, чтобы предусматривать удивительную гибкость трактовок при номинальном соответствии исходной формуле. С бытовой стороны постоянно с этим сталкиваюсь, объясняя чайникам, чем silver или gold отличается от sterling silver или solid gold. Или unused - от unused condition.
no subject
Date: 2015-10-09 04:12 pm (UTC)Тут политика - и полемика, скорее, внутрилитературная - и скорее вокруг самого формата oral history, устной истории - и его права выйти из гетто. Алексиевич же уже несколько последних лет выдвигают.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-09 05:11 pm (UTC)Словом, это малость причёсанная и напудренная, но всё та же журналистика. И oral history в качестве названия ничем не лучше турбореализма в качестве замены неприличного слова "фантастика". Наивная такая попытка через смену вывески прибиться к большой литературе. Причём у той же фантастики прав на сие деяние куда больше.
no subject
Date: 2015-10-09 05:20 pm (UTC)И новое слово, как ни странно, тоже есть. (Спорное тоже есть, много.)
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-09 05:46 pm (UTC)Опять же, если вовсе начистоту, есть у меня ещё один критерий оценки, глубоко личный и обычно на публику не выдаваемый. Смогу ли я сделать то же и так же, или даже лучше. Как правило, если вижу, что смогу - дальнейшее чтение становится вовсе неинтересным.
По Алексиевич - да, могу, не хуже и даже где-то лучше. И в моей памяти тоже есть, кому дать слово. Но - не хочу, потому что неинтересно. Не то, на что хочется потратить жизнь. Ежели вытяну - слово дам, но не там и не так.
no subject
Date: 2015-10-10 05:51 am (UTC)Например http://magazines.russ.ru/nlo/2008/93/ush15-pr.html
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-10 08:38 am (UTC)Ну да, типа черного квадрата. Так он - не живопись. Т.е. мы и в литературе вступаем в эпоху перформансов и инсталляций...
no subject
Date: 2015-10-10 09:01 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-10 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-10 10:35 am (UTC)Положим, стихи мне вовсе недоступны - только восхищаться могу. А вот проза...
Кроме того: а почему никто не сделал? Ну, вот "многоголосое звучание её прозы" - а это именно её проза, её звучание? Голоса-то чужие, и даже их преломления через личность автора не видно. Тоисть, в самом простом варианте логики: премию фактически дали последним свидетелям, а кушать икру в Италии будет почему-то автор... Так что очень хочу посмотреть, как он(а) ею распорядится.
Вот совсем начистоту: я бы в подобном случае не счёл себя вправе тратить эти деньги на себя. Только не сочтите, что в чужой карман со своим калькулятором лезу. Просто такая вот оценка.
no subject
Date: 2015-10-09 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 09:41 am (UTC)трудно сказать. скорее их.но это ее текст
no subject
Date: 2015-10-09 09:42 am (UTC)Есть замечательный сайт iremember.ru. Там гораздо больше воспоминаний о войне - и мужчин, и женщин... Не дать ли сисадмину нобелевку? По литературе, конечно.
no subject
Date: 2015-10-09 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 10:14 am (UTC)вот интересно,если бы Пастернаку дали премию не за маловыдающийся роман, и даже не за гениальные стихи, а за его перевод Фауста, что бы говорили. "дали премию переводчику"
no subject
Date: 2015-10-09 10:16 am (UTC)"очевидно потому что они не достигли ее результата"
Короче, мы пришли к тому, что кроме масштабов раскрутки, иных критериев качества литературы нет.
Не уверен, что и в этой категории Алексиевич занимает первое место.
no subject
Date: 2015-10-09 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 03:52 pm (UTC)The Nobel Prize in Literature 1958 was awarded to Boris Pasternak "for his important achievement both in contemporary lyrical poetry and in the field of the great Russian epic tradition". (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1958/)
no subject
Date: 2015-10-10 06:07 am (UTC)почему то в памяти остался именно роман
no subject
Date: 2015-10-09 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 06:57 pm (UTC)То есть с одной стороны - имеют право. Нобель имел право решить, за что давать премию (а вот за математику не давать, а биологию объединить с медициной, хотя где имение а где вода). Нобелевский комитет - решать какие человеческие достижения соответствуют критериям.
А с другой - я людей тоже понимаю. Хочется чтобы можно было прочитать всех лауреатов нобелевки по литературе - и каждый раз думать "вау, как хорошо написано, я такого никогда не".
Если что - "если бы нобелевским комитетом был я" то я бы дала Алексиевич нобелевскую премию мира. А литературную кому-нибудь другому.
no subject
Date: 2015-10-10 05:48 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-10 11:27 am (UTC)Потому что я как раз очень люблю этот жанр, мне это близко, и я бы с интересом почитала что-то еще, о чем, возможно, не знаю.
no subject
Date: 2015-10-10 12:09 pm (UTC)Только что, к слову, "Мемориал" издал сборник писем из лагеря. "Папины письма".
Если просто интересуют сами воспоминания
http://iremember.ru/
Но однако же, какие тонкости дефиниций. Эстере - "как водится", мне...
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2015-10-10 12:13 pm (UTC)ну понятно, что жанр может не всем нравиться.
no subject
Date: 2015-10-10 03:28 pm (UTC)мы как раз вторую книгу "Истории Рима" осиливаем, хотелось поговорить с уже прочитавшими