Здесь первым делом, наверное, стоило бы задать вопрос — а является ли вообще сепаратизмом поддержка демократически избранного большинством президента, против хунты, совершившей государственный переворот?
Не говоря уже о свастиках и героях-эсесовцах у этой самой хунты...
Может и не являлась бы... только не было ни "поддержки президента", ни "хунты, совершившей госпереворот". В реальности - нигде. Кроме пропаганды с совершенно определенной малоцензурной стороны.
В реальности было и первое и второе. Это настолько очевидно, что каждый раз мне странно это говорить. А вот в пропаганде с определенной малоцензурной стороны — да, ничего не было. Потому что определенная малоцензурная сторона не случайно называется империей лжи.
Вы про Российскую Федерацию, обещавшую защиту? Тут у меня спора не выйдет, тут выйдет полное согласие.
В остальном нет - а) Украина, видите ли, не суперпрезидентская и даже не президентская республика, там механизмы другие. Потому... вот если бы выборы они не провели, был бы переворот. б) после бегства Януковича из страны его не зазывали обратно. Выдвигали местных лидеров. Даже принимали извне. Кого угодно, черта в ступе - только не. И вполне открыто о том говорили в том самом 14 году. Не путать с 12. В 12 за Януковича много где голосовали.
Несложно догадаться, что это про США. Думаю, вы это поняли.
>и даже не президентская республика,
Украина — президентская республика. Пример парламентской республики, если вы не вполне понимаете различие — Германия.
>вот если бы выборы они не провели, был бы переворот.
Замечательно. То есть, можно свергнуть демократически избранную власть, немного пострелять и побить несогласных, а потом провести новые выборы — и переворот _внезапно_ перестает быть переворотом. Вы сами не понимаете, что это, как бы сказать, не серьезно?
К сожалению, прошлый пример вы проигнорировали. Давайте еще раз попробуем. Итак, предположим, что завтра разгневанная толпа в Вашингтоне берет штурмом Капитолий. Байден бежит в Канаду, победители преследуют его сторонников, а также начинают АТО против несогласной Калифорнии. На этом фоне объявляются новые выборы, где побеждает Трамп. И... Это, вы считаете, не будет являться переворотом?
Я думаю, что США, конечно, выпили воду в кране много где - но в президента РФ вселялись не они и врать по телевизору не заставляли, в Малофеева и Гиркина вселялись не они, да и с противоположной стороны действовали тоже не они, а местные негодяи в местных корыстных интересах. Задним числом, конечно, можно много чего выдумать, но тяжело. События слишком недавние. Временную последовательность кое-кто все же помнит, да и в слишком многих местах она зафиксирована.
Украина - смешанная. Не Германия - но и не РФ. Унитарная парламентско-президентская. Вот именно в силу этого обстоятельства - и того факта, что первая составляющая в списке осталась на месте - и нет, не переворот. Собственно, даже правительства РФ не хватило на то, чтобы не признавать Порошенко законным президентом Украины. (На всякий случай - можно вполне не одобрять и считать незаконными (и преступными) и действия вполне уполномоченных органов. Можно - и вот это вполне допустимая точка зрения, на мой взгляд, считать ситуацию до выборов серой зоной - и требовать этих самых выборов. Но вот все эти российские пассажи о "хунте" - неприличное... словесное конструирование, призванное хоть как-то прикрыть нарушение обязательств по меморандуму и аннексию Крыма.)
И нет, я не буду обсуждать сферических коней в вакууме в федеративной президентской республике с другой системой права (которую я и знаю-то едва). Я живу в стране, где генерал-губернатор может в определенной ситуации распустить и правительство, и парламент - и, в теории, по представлению премьеров штатов - даже все Сопроцветание/Содружество. Первое в истории было несколько раз, один раз - относительно недавно, вторым только угрожали, но тоже в 21 веке, это не реликт, а рабочий инструмент. Потому что таковы уж наше государственное устройство и законодательная база, что у нас все это возможно _законным образом_. У нас и компании фермеров, да и просто одному человеку, отделиться в легальное, а не фиктивное микрогосударство, отторгнув от Сопроцветания часть территории, возможно - условий много, они сложны в исполнении, но это _может_ произойти по закону и несколько раз происходило. Вот интересно бы смотрелись мои попытки обсуждать ситуации в других странах в нашей рамке.
США действовали много где, и в обсуждаемых событиях весьма активно, но это уже отдельный вопрос. Здесь же я хотел констатировать, что именно США сформировали и распространяют в подконтрольных западных странах и СМИ систему _тотальной_ лжи.
>События слишком недавние. Временную последовательность кое-кто все же помнит, да и в слишком многих местах она зафиксирована.
Совершенно верно. Помнят. Поэтому в начале ветки я и напомнил эту последовательность. Что "сепаратизм" начался с государственного переворота и свержения демократически избранного президента. Непрерывно лгущая западная пропаганда это "забывает".
>Собственно, даже правительства РФ не хватило на то, чтобы не признавать Порошенко законным президентом Украины.
Это ничего не отменяет — в истории множество примеров, когда разные страны признавали различные хунты по разным причинам (хотя здесь причина, видимо, была очень глупая). Да, и кстати, Путин в слитых переговорах с Макроном прямо назвал это переворотом, причем, учитывая конфиденциальность и кулуарность разговора, это не пропаганда, а его истинная позиция.
>Вот именно в силу этого обстоятельства - и того факта, что первая составляющая в списке осталась на месте - и нет, не переворот.
Повторяю, что Украина является президентской республикой. Президент является главой государства. Президент определяет политику государства. Вы следили хоть раз за украинскими выборами? На каждых выборах президента были эпические баталии. При этом фамилия премьер-министра никого не интересует. Вот просто берем и смотрим — был Гончарук, стал Шмыгаль. Был Разумков, стал Стефанчук. Кто их знает? Кого они интересуют, кроме узких специалистов? Вы без подсказки смогли бы вспомнить, кто сейчас премьер или спикер? Глава Украины — Зеленский.
>И нет, я не буду обсуждать сферических коней в вакууме
Я показал вам зеркало. Ваш ответ я понимаю так, что возразить вы не можете, но и согласиться тоже не можете. Давайте попробуем еще раз? Попробуйте отбросить двойные стандарты. Подумайте — как силовое свержение действующей, демократически избранной власти, демократически избранного главы государства, может не являться переворотом?
Вы знаете, я не берусь судить о мере тотальности и не вижу отличий между США и РФ по этому пункту, когда речь идет об их пользе. Поправка - в США до сих пор в некоем виде существуют механизмы, позволяющие откатить неправду назад. Но, в любом случае, и гарантии территориальной целостности давали не они, и защиту русскоязычному Донбассу обещали не США.
Нет, не начался. Начался он с аннексии Крыма и с раскачки ситуации, в которой поучаствовали обе стороны.
Причина была очень простой - он на самом деле законно избранный президент. По законам Украины. Вот до того - да, я полагаю, что "самоустранение от осуществления конституционных полномочий" есть вещь конституцией не описанная (вне зависимости от того, насколько недобросовестным было поведение самого Януковича) - и у тех, кто на Донбассе требовал выборов, имелись к тому некоторые основания.
В Российской Федерации - уголовное преступление даже говорить о возможности сецессии. В Австралии ее можно осуществить на законных основаниях единолично. В других местах нужен референдум и так далее. Одно и то же действие в разных системах будет уголовным преступлением (я помолчу о том, что я об этом думаю), редким, но вполне корректным и приемлемым действием в правовом поле, которое можно осуществить даже в индивидуальном порядке, действием, которое при корректном осуществлении будет являться законным - а при некорректном - преступлением, и так далее. А Вы от меня хотите одновременно признания аналогией того, что я ею не считаю - и квалификации этой аналогии в рамках иной системы.
Слушайте, ну это анекдот... Вы хоть в справочник посмотрите - или познакомьтесь с конституцией и описанием государственного устройства. Была президентско-парламентская. Потом конституционная реформа 2004 года превратила ее в парламентско-президентскую. Потом гражданин Янукович в 2010 эти понедельники взял и отменил (причем, отмену должен был вотировать парламент, но ему ничего вотировать не дали, потому что парламент проголосовал бы против) - и вообще-то, соответственно, с 10 года заметная часть населения там считала, что у них президент вообще-то осуществил противозаконный антиконституционный переворот. Более того, пресловутое "Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине", которое... подписал Янукович, предусматривало первым пунктом именно возвращение к этой самой форме правления. И именно принятый парламентом в течение часа после этого закон о восстановлении конституции 2004 года Янукович... взял и не подписал - но при этом и не наложил на него вето (на что имел право). Просто сбежал. Из-за этого вообще встал вопрос о том, кто именно нарушил соглашение и кто тут не исполнял обязанности, потому что, если бы не это обстоятельство и вся история с конституцией, то нарушителями совершенно однозначно были бы лидеры майдана - и да, это был бы переворот. (*) А Вы мне предлагаете телевизор посмотреть... находясь настолько вне контекста.
(И да, я знаю, кто все эти люди на всех этих должностях (*) и кто что контрассигнует, но я не показатель, я работаю в службе новостей. Но и Вы не будете показателем - Вы нашего премьер-министра хорошо если вспомните, но если вспомните - то только его или его предшественника. А он, между прочим, вообще не является главой государства. ))
(*) вообще главной действующей силой этой истории можно смело считать Януковича (*) между прочим, кандидатуру премьер-министра президент даже отклонить не имеет права, если она подана должным порядком, а председатель парламента - лицо, исполняющее обязанности президента, в случае, если полномочия последнего прекращаются досрочно... то есть, случись что с Зеленским, его полномочия до выборов подхватывает тот самый кто-его-знает Стефанчук, такие неважные люди, ерунда такая, кто об этом думает...
Всё, я пас. Начал писать (за контекстом я внимательно следил, начиная с 2004 года), а потом стёр за бессмысленностью. Свобода — это рабство, переворот — это законная смена власти, и т.д. Я понимаю, какая у вас там пропаганда, а вы под ней живёте.
Вот я и говорю - внимательно следили за событиями с 2004 года, а какая форма правления в стране, что вокруг нее было и почему все совершенно невнезапно уперлось в конкретный документ, и нет, вовсе не о Европе - не знаете. (Возможно, потому что в РФ все это действительно не имеет значения с 1991 года фактически, а с 1993 и формально - но гадать я не берусь.)
Внимательно следили за событиями - и не заметили, что Донбасс в ходе этих событий не поддерживал Януковича - и тамошние местные лидеры говорили о том открыто. (На всякий случай, я полагаю, что никакое наличие там сепаратизма (что вообще ненаказуемо) - и даже никакие провокации со стороны [нецензурно] царьграда и прочей предательской сволочи - решительно не повод так вести кампанию, даже если бы это не нарушало военного права (а их нарушали так, что дым столбом) - но не РФ тут предъявлять претензии.)
***Я понимаю, какая у вас там пропаганда, а вы под ней живёте. А вот это даже не некорректность. Это даже не бесстыжее вранье - вранье это хотя бы способ убедить, хотя и нечестный и неприемлемый. Это то, за что мне очень трудно уважать высказанную Вами позицию - и позиции Ваших аналогов на прочих сторонах (их, увы, в изобилии). Вы искренне неспособны представить себе, что Ваш оппонент может знать что-то другое, придавать иное значение и вес факторам, которые Вы по своему опыту считаете неважными, иметь иные приоритеты. На любой абсурд(*), простите, готовы, лишь бы не признать, что оппонент не оболванен пропагандой, не завидует, не впал в безумие... а просто так думает. Он, может быть, Ваш противник (в нашем случае это крайне вероятно), он может быть Ваш враг, черт с рогами - но потому что он на самом деле _так думает_.
Честное слово, очень не люблю большевиков - но они как-то больше были сцеплены с реальностью.
(*) да, да, да, наша австралийская пропаганда ну ооооооочень интересуется, что было с конституцией на Украине в 2004, 2010 и 2013 и подробнейше разъясняет это населению... по моим прикидкам, вероятность такого развития событий равна примерно вероятности победы какой-то из компартий на следующих парламентских выборах...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2022-07-17 03:18 pm (UTC)Здесь первым делом, наверное, стоило бы задать вопрос — а является ли вообще сепаратизмом поддержка демократически избранного большинством президента, против хунты, совершившей государственный переворот?
Не говоря уже о свастиках и героях-эсесовцах у этой самой хунты...
no subject
Date: 2022-07-17 03:35 pm (UTC)В реальности - нигде. Кроме пропаганды с совершенно определенной малоцензурной стороны.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2022-07-17 03:44 pm (UTC)В реальности было и первое и второе. Это настолько очевидно, что каждый раз мне странно это говорить. А вот в пропаганде с определенной малоцензурной стороны — да, ничего не было. Потому что определенная малоцензурная сторона не случайно называется империей лжи.
no subject
Date: 2022-07-17 04:06 pm (UTC)В остальном нет - а) Украина, видите ли, не суперпрезидентская и даже не президентская республика, там механизмы другие. Потому... вот если бы выборы они не провели, был бы переворот. б) после бегства Януковича из страны его не зазывали обратно. Выдвигали местных лидеров. Даже принимали извне. Кого угодно, черта в ступе - только не. И вполне открыто о том говорили в том самом 14 году. Не путать с 12. В 12 за Януковича много где голосовали.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2022-07-17 05:14 pm (UTC)Несложно догадаться, что это про США. Думаю, вы это поняли.
>и даже не президентская республика,
Украина — президентская республика. Пример парламентской республики, если вы не вполне понимаете различие — Германия.
>вот если бы выборы они не провели, был бы переворот.
Замечательно. То есть, можно свергнуть демократически избранную власть, немного пострелять и побить несогласных, а потом провести новые выборы — и переворот _внезапно_ перестает быть переворотом. Вы сами не понимаете, что это, как бы сказать, не серьезно?
К сожалению, прошлый пример вы проигнорировали. Давайте еще раз попробуем. Итак, предположим, что завтра разгневанная толпа в Вашингтоне берет штурмом Капитолий. Байден бежит в Канаду, победители преследуют его сторонников, а также начинают АТО против несогласной Калифорнии. На этом фоне объявляются новые выборы, где побеждает Трамп. И... Это, вы считаете, не будет являться переворотом?
no subject
Date: 2022-07-17 05:47 pm (UTC)Задним числом, конечно, можно много чего выдумать, но тяжело. События слишком недавние. Временную последовательность кое-кто все же помнит, да и в слишком многих местах она зафиксирована.
Украина - смешанная. Не Германия - но и не РФ. Унитарная парламентско-президентская. Вот именно в силу этого обстоятельства - и того факта, что первая составляющая в списке осталась на месте - и нет, не переворот. Собственно, даже правительства РФ не хватило на то, чтобы не признавать Порошенко законным президентом Украины.
(На всякий случай - можно вполне не одобрять и считать незаконными (и преступными) и действия вполне уполномоченных органов. Можно - и вот это вполне допустимая точка зрения, на мой взгляд, считать ситуацию до выборов серой зоной - и требовать этих самых выборов. Но вот все эти российские пассажи о "хунте" - неприличное... словесное конструирование, призванное хоть как-то прикрыть нарушение обязательств по меморандуму и аннексию Крыма.)
И нет, я не буду обсуждать сферических коней в вакууме в федеративной президентской республике с другой системой права (которую я и знаю-то едва). Я живу в стране, где генерал-губернатор может в определенной ситуации распустить и правительство, и парламент - и, в теории, по представлению премьеров штатов - даже все Сопроцветание/Содружество. Первое в истории было несколько раз, один раз - относительно недавно, вторым только угрожали, но тоже в 21 веке, это не реликт, а рабочий инструмент. Потому что таковы уж наше государственное устройство и законодательная база, что у нас все это возможно _законным образом_. У нас и компании фермеров, да и просто одному человеку, отделиться в легальное, а не фиктивное микрогосударство, отторгнув от Сопроцветания часть территории, возможно - условий много, они сложны в исполнении, но это _может_ произойти по закону и несколько раз происходило.
Вот интересно бы смотрелись мои попытки обсуждать ситуации в других странах в нашей рамке.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2022-07-17 06:28 pm (UTC)США действовали много где, и в обсуждаемых событиях весьма активно, но это уже отдельный вопрос. Здесь же я хотел констатировать, что именно США сформировали и распространяют в подконтрольных западных странах и СМИ систему _тотальной_ лжи.
>События слишком недавние. Временную последовательность кое-кто все же помнит, да и в слишком многих местах она зафиксирована.
Совершенно верно. Помнят. Поэтому в начале ветки я и напомнил эту последовательность. Что "сепаратизм" начался с государственного переворота и свержения демократически избранного президента. Непрерывно лгущая западная пропаганда это "забывает".
>Собственно, даже правительства РФ не хватило на то, чтобы не признавать Порошенко законным президентом Украины.
Это ничего не отменяет — в истории множество примеров, когда разные страны признавали различные хунты по разным причинам (хотя здесь причина, видимо, была очень глупая). Да, и кстати, Путин в слитых переговорах с Макроном прямо назвал это переворотом, причем, учитывая конфиденциальность и кулуарность разговора, это не пропаганда, а его истинная позиция.
>Вот именно в силу этого обстоятельства - и того факта, что первая составляющая в списке осталась на месте - и нет, не переворот.
Повторяю, что Украина является президентской республикой. Президент является главой государства. Президент определяет политику государства. Вы следили хоть раз за украинскими выборами? На каждых выборах президента были эпические баталии. При этом фамилия премьер-министра никого не интересует. Вот просто берем и смотрим — был Гончарук, стал Шмыгаль. Был Разумков, стал Стефанчук. Кто их знает? Кого они интересуют, кроме узких специалистов? Вы без подсказки смогли бы вспомнить, кто сейчас премьер или спикер? Глава Украины — Зеленский.
>И нет, я не буду обсуждать сферических коней в вакууме
Я показал вам зеркало. Ваш ответ я понимаю так, что возразить вы не можете, но и согласиться тоже не можете. Давайте попробуем еще раз? Попробуйте отбросить двойные стандарты. Подумайте — как силовое свержение действующей, демократически избранной власти, демократически избранного главы государства, может не являться переворотом?
no subject
Date: 2022-07-17 07:27 pm (UTC)Нет, не начался. Начался он с аннексии Крыма и с раскачки ситуации, в которой поучаствовали обе стороны.
Причина была очень простой - он на самом деле законно избранный президент. По законам Украины. Вот до того - да, я полагаю, что "самоустранение от осуществления конституционных полномочий" есть вещь конституцией не описанная (вне зависимости от того, насколько недобросовестным было поведение самого Януковича) - и у тех, кто на Донбассе требовал выборов, имелись к тому некоторые основания.
В Российской Федерации - уголовное преступление даже говорить о возможности сецессии. В Австралии ее можно осуществить на законных основаниях единолично. В других местах нужен референдум и так далее. Одно и то же действие в разных системах будет уголовным преступлением (я помолчу о том, что я об этом думаю), редким, но вполне корректным и приемлемым действием в правовом поле, которое можно осуществить даже в индивидуальном порядке, действием, которое при корректном осуществлении будет являться законным - а при некорректном - преступлением, и так далее. А Вы от меня хотите одновременно признания аналогией того, что я ею не считаю - и квалификации этой аналогии в рамках иной системы.
Слушайте, ну это анекдот... Вы хоть в справочник посмотрите - или познакомьтесь с конституцией и описанием государственного устройства. Была президентско-парламентская. Потом конституционная реформа 2004 года превратила ее в парламентско-президентскую. Потом гражданин Янукович в 2010 эти понедельники взял и отменил (причем, отмену должен был вотировать парламент, но ему ничего вотировать не дали, потому что парламент проголосовал бы против) - и вообще-то, соответственно, с 10 года заметная часть населения там считала, что у них президент вообще-то осуществил противозаконный антиконституционный переворот. Более того, пресловутое "Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине", которое... подписал Янукович, предусматривало первым пунктом именно возвращение к этой самой форме правления. И именно принятый парламентом в течение часа после этого закон о восстановлении конституции 2004 года Янукович... взял и не подписал - но при этом и не наложил на него вето (на что имел право). Просто сбежал. Из-за этого вообще встал вопрос о том, кто именно нарушил соглашение и кто тут не исполнял обязанности, потому что, если бы не это обстоятельство и вся история с конституцией, то нарушителями совершенно однозначно были бы лидеры майдана - и да, это был бы переворот. (*)
А Вы мне предлагаете телевизор посмотреть... находясь настолько вне контекста.
(И да, я знаю, кто все эти люди на всех этих должностях (*) и кто что контрассигнует, но я не показатель, я работаю в службе новостей. Но и Вы не будете показателем - Вы нашего премьер-министра хорошо если вспомните, но если вспомните - то только его или его предшественника. А он, между прочим, вообще не является главой государства. ))
(*) вообще главной действующей силой этой истории можно смело считать Януковича
(*) между прочим, кандидатуру премьер-министра президент даже отклонить не имеет права, если она подана должным порядком, а председатель парламента - лицо, исполняющее обязанности президента, в случае, если полномочия последнего прекращаются досрочно... то есть, случись что с Зеленским, его полномочия до выборов подхватывает тот самый кто-его-знает Стефанчук, такие неважные люди, ерунда такая, кто об этом думает...
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2022-07-18 03:18 am (UTC)>Начался он с аннексии Крыма
Всё, я пас. Начал писать (за контекстом я внимательно следил, начиная с 2004 года), а потом стёр за бессмысленностью. Свобода — это рабство, переворот — это законная смена власти, и т.д. Я понимаю, какая у вас там пропаганда, а вы под ней живёте.
Извините за беспокойство.
no subject
Date: 2022-07-18 08:15 am (UTC)Внимательно следили за событиями - и не заметили, что Донбасс в ходе этих событий не поддерживал Януковича - и тамошние местные лидеры говорили о том открыто. (На всякий случай, я полагаю, что никакое наличие там сепаратизма (что вообще ненаказуемо) - и даже никакие провокации со стороны [нецензурно] царьграда и прочей предательской сволочи - решительно не повод так вести кампанию, даже если бы это не нарушало военного права (а их нарушали так, что дым столбом) - но не РФ тут предъявлять претензии.)
***Я понимаю, какая у вас там пропаганда, а вы под ней живёте.
А вот это даже не некорректность. Это даже не бесстыжее вранье - вранье это хотя бы способ убедить, хотя и нечестный и неприемлемый. Это то, за что мне очень трудно уважать высказанную Вами позицию - и позиции Ваших аналогов на прочих сторонах (их, увы, в изобилии).
Вы искренне неспособны представить себе, что Ваш оппонент может знать что-то другое, придавать иное значение и вес факторам, которые Вы по своему опыту считаете неважными, иметь иные приоритеты. На любой абсурд(*), простите, готовы, лишь бы не признать, что оппонент не оболванен пропагандой, не завидует, не впал в безумие... а просто так думает. Он, может быть, Ваш противник (в нашем случае это крайне вероятно), он может быть Ваш враг, черт с рогами - но потому что он на самом деле _так думает_.
Честное слово, очень не люблю большевиков - но они как-то больше были сцеплены с реальностью.
(*) да, да, да, наша австралийская пропаганда ну ооооооочень интересуется, что было с конституцией на Украине в 2004, 2010 и 2013 и подробнейше разъясняет это населению... по моим прикидкам, вероятность такого развития событий равна примерно вероятности победы какой-то из компартий на следующих парламентских выборах...
С уважением,
Антрекот