Собственно, злодейские требования рабочих

[el_d]

"имеем честь покорнейше просить Ваше Превосходительство отменить принудительное к нам условие по новому праву, оставить в силе обнародованный закон для горнозаводских мастеровых, 19 февраля 1861 года императором Александром II, на основании которого нами и было заключено с заводоуправлением условие."
ЦГИА РБ. Ф. И-187. Оп. 1. Д. 65. Л. 32. Цитируется по работе Родова "Златоустовская трагедия 1903 года, свидетельства очевидцев".

"Условие" в данном контексте читать как "договор".

С уважением,
Антрекот

Comments

[geol-dnevnik.livejournal.com]

Экие мерзавцы-бунтовщики! Так раскачивать лодку!
А если серьезно, государственные заводы, неужели на местах и выше не считали на два шага вперёд, и борясь с профсоюзами создали подпольные организации?

[el-d.livejournal.com]

Ну сорок лет именно что считали - и даже не на два, а где-то на три-пять. А тут... Только они не создали подпольные организации. Вышло хуже. Ниже ватерлинии ушел сам профсоюз.

С уважением,
Антрекот

[messala.livejournal.com]

Эээ... простите?

Можно расшифровать?

[alla-hobbit.livejournal.com]

Какой-то чистейший бред получается — сами себе отстрелили обе ноги.

[el-d.livejournal.com]

Это вот к этому:
https://el-d.livejournal.com/239842.html

Тут просто потребовали от меня цитат из требований златоустовских рабочих - а вдруг (о ужас) там была какая политика. Тогда, конечно, только стрелять.
Но нет, не было там политики - а была покорнейшая просьба оставить на заводах те правила, которые - в качестве постоянных - там ввел государь Александр II Освободитель.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Нет, это совершенно не бред. Это, увы, нормальный для времени производственный конфликт - см. хэймаркетское дело по ссылке. Там тоже псевдокрамола с провокацией. Просто в РИ он был усугублен тогдашними идеологическими обстоятельствами.

С уважением,
Антрекот

[alla-hobbit.livejournal.com]

Да, я помню. В общем, тут даже формула "хотели как лучше" не работает — изначально хотели именно просто хуже, а вышло хуже, чем всегда.

[reductor111.livejournal.com]

Спасибо, очень интересную тему затронули!
Читая у вас о тех событиях в Златоусте, вспомнил такой фрагмент на схожую тему из всеподданнейшего доклада Коковцова в январе 1905:
"По взглядам полицейских органов, находящих себе поддержку в неопределенности и сбивчивости действующего закона, всякая забастовка рассматривается не как экономическое явление, но непременно как нарушение общественного порядка и спокойствия. Между тем, если бы существовало более спокойное отношение к фактам прекращения работ на фабриках и заводах и забастовки не отождествлялись с нарушениями общественного порядка, то было бы гораздо легче выяснить истинные причины таковых, отделять законные и справедливые поводы от беззаконных и неосновательных и принимать соответственные меры к миролюбивому соглашению сторон; при подобном более нормальном положении меры пресечения и подавления принимались бы лишь тогда, когда были бы налицо факты, удостоверяющие действительность беспорядка. В настоящее же время, когда всякая забастовка трактуется как нарушение общественного порядка, совершенно естественно, что она должна быть немедленно прекращена, порядок восстановлен, независимо от того, достаточно ли выяснились причины и обстоятельства, вызвавшие забастовку (для чего требуется иногда, смотря по сложности местных условий, весьма продолжительное время), и были ли действительно нарушения общественного порядка, в общепринятом значении этого понятия. На эту сторону дела полиция не всегда обращает внимание, будучи, естественно,всецело поглощена своей специальной задачей. "

[rubidium85.livejournal.com]

Для сравнения. Насколько умерены экономические требования рабочих в СПб 9 января 1905 ( в Златоусте было намного-намного лучшее положение):

"И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не
начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы не
многого просили, мы желали только того, без чего не жизнь, а
каторга, вечная мука. Первая наша просьба была, чтобы наши
хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам
отказали, – нам отказали в праве говорить о наших нуждах, что
такого права за нами не признает закон. Незаконны также оказались
наши просьбы: уменьшить число рабочих часов до 8 в день;
устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего
согласия; рассматривать наши недоразумения с низшей
администрацией заводов; увеличить чернорабочим и женщинам плату
за их труд до 1 руб. в день; отменить сверхурочные работы; лечить
нас внимательно и без оскорблений; устроить мастерские так, чтобы
в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных
сквозняков, дождя и снега."

Но экономические требования не удовлетворяются и идут политические. А дальше все радикализируется вплоть до Красного террора.

[el-d.livejournal.com]

Ну с этой прокламацией сложно, потому что список политических требований, идущий после жалоб,
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/jan1905.htm
фактически требует революции.
Не то, чтобы я против, но из-за того, что типографии бастовали, а власти препятствовали публикации петиции, значительная часть участников манифестации _не знала_, чего, собственно, идет требовать и как именно на такие требования, скорее всего, отреагируют власти. Огромное количество людей и в Петербурге и вокруг считало, что петиция ограничивалась примерно тем, что цитировали Вы - жалобами на невозможность выжить и на сознательную обструкцию со стороны хозяев - и требованием прекратить безобразие.

Полного объема не знал даже ряд участников, подписавшихся под петицией - потому что там была еще вторая редакция...

Другое дело, что вторая сторона сделала все от себя зависящее, чтобы дело закончилось кровью - и не очень интересовалась тем, кто что знал.

C уважением,
Антрекот

[rubidium85.livejournal.com]

Я намеренно ограничился частью прокламации, причем даже не всеми экономическими требованиями. Я специально выбрал ту часть, которая была в основном выполнена в Златоусте и выполнение которой в Питере дало бы мгновенный эффект. Как Вы знаете, до 1917 года этого выполнено не было, а все попытки уговорами и просьбами, мирными протестами и демонстрациями, забастовками и выборами изменить ситуацию успеха не имели. Начался поиск более острых и тотальных форм давления на правительство, а потом и прямо боевых способов ликвидации такого правительства. И это поиски не отдельных партий, которые могли быть удачными или нет, а самой толщи рабочих, которые выбирали самое верное и беспощадное средство. Сравните, Рузвельт в США усилил профсоюзы и их права, ввел социальные гарантии и сильно поменял ситуацию.

[a-konst.livejournal.com]

Кто именно? Власти?

[alla-hobbit.livejournal.com]

Ну не рабочие же.

[vdinets.livejournal.com]

В моем школьном учебнике истории было написано, что Вел. Окт. Рев. послужила уроком капиталистам всего мира :-)

[smirnfil.livejournal.com]

Угу, особенно тем, которые вводили восьмичасовой рабочий день в 1916 году. Это очень флеймогонный вопрос насколько Октябрь связан с рабочими правами в капиталистических странах — во-первых, у многих есть политическое мнение по данному вопросу, во-вторых, нет никаких способов проверить вот данный конкретный политик приняв решение в данном году боялся что будет как в России или нет.

[vdinets.livejournal.com]

Ну, при наличии большой базы данных, наверное, можно отследить, был резкий изгиб графика или нет. Но вот отделить от эффектов ПМВ...

[el-d.livejournal.com]

Вы учтите, что кроме рабочего вопроса - был аграрный. И к 1917 году я не вижу сценария, в котором он мог не взорваться.
(Другое дело, что если бы система хотя бы дотянула до конца войны - жертв было бы меньше.)

Вообще, если честно, часть полемики по вопросу внушает мне ужас. У нас случился социальный катаклизм, сожравший 10+ процентов населения только за счет гражданской войны и разрухи, причем, подавляющая часть этих потерь - инфраструктурная. Голод, холод, антисанитария, эпидемии, бандитизм, рухнувшие системы поддержки, рухнувшие связи... Причем, если бы не иностранное вмешательство - я про Нансена, АРА, Джойнт и прочих врагов народа - совершенно неизвестно, выжила бы страна даже в том виде, в котором выжила (собственно, даже самый лучший сценарий без фактора внешнего вмешательства - это порядка 8-9 миллионов дополнительных потерь...)

Я в данном случае даже не про _политику_ раннесоветской власти и все жертвы, последовавшие уже из нее. Я только про последствия коллапса системы. Ведь казалось бы, их одних достаточно, чтобы на века внушить всем сторонам необходимость соблюдать технику безопасности...

С уважением,
Антрекот

[Василий Спиридонов (from livejournal.com)]

Извините, что вмешиваюсь, но я хотел бы уточнить, что прямой и непосредственной причиной коллапса системы (aka разрухи), а также гражданской войны была сознательная и целенаправленная политика вполне определенной политической партии, и для проведения этой политики был принят ряд невынужденных решений, настойчивое осуществление которых и привело к описанным Вами результатам. По тому же, приблизительно, сценарию "взорвался" и "аграрный вопрос".

И, соответственно, важность техники безопасности вряд ли могла бы быть осознана людьми, чья система ценностей полагала бы потери от катаклизма приемлимой ценой достижения некоего результата. С учетом того, за образование и воспитание населения впоследствии отвечали эти самые люди, Ваш ужас от текущего состояния умов вполне понятен и оправдан, но удивляться ему, пожалуй, не стоит.

Такие дела.

С уважением,
Asdetr.

[el-d.livejournal.com]

Понимаете, это разные вопросы, на мой взгляд - юридическая ответственность и техника безопасности.

Большевиков все-таки на момент переворота в стране было сколько-сколько? Вот именно. То, что у них получился этот номер (и то, как именно он у них получился), говорит многое о них самих, о текущем раскладе - и отчасти об их противниках, но больше всего - на мой взгляд - о состоянии общества, которое не Литва и с луны не падало.

Это не делает раннесоветскую власть ни на йоту лучше - но фейерверки свои они пускали в пороховом погребе, который создали не они (хотя, конечно, были бы счастливы).

Что же до аграрного вопроса и "сценария" - предлагаю Вам другой. Случилось чудо. Кого-то осенил здравый смысл, резервные части убрали из столицы - или реализовались какие-то еще трезвые варианты... и додержалась Россия до победы в первой мировой. Ура. Искренне. Без оговорок. А дальше - демобилизация. Со всеми вытекающими, включая твердое желание вернуться домой и поделить, наконец, землю. Потому что. При тех самых настроениях на грунте, которые нашли себе выражение в голосах, поданых за те или иные партии в Учредительное собрание...
И при известных настроениях государя императора и так далее. Что будет? Вот мне как-то кажется, что ничего совершенно хорошего.

И нет уже никаких "этих самых" людей...

С уважением,
Антрекот

[Василий Спиридонов (from livejournal.com)]

Я не про юридическую ответственность, я про реализацию политических программ. Вот, к примеру, пошел бы Ленин в кадеты (ктоб его научил) — стал бы он первыми декретами национализировать торговлю и капитулировать перед кайзером? Или, скажем, командовал бы большевиками некий Танин, менее искушенный в политических интригах, переругались бы большевики между собой, победили бы их русские весной-летом 19 — нашлось бы поди через год в Поволжье что покушать?


Что до техники безопасности. Я вовсе не отрицаю, скажем так, весьма труднопостижимых настроений, господствовавших в общественном сознании, и вклада этих настроений в развитие известных событий. Однако, я хотел бы отметить, что в Европе 10-30х, насильственная смена старых либеральных режимов популистскими диктатурами была, скорее, правилом. Кому-то в процессе везло больше, как Польше или Италии (ага, Италии — повезло, да), кому-то меньше как Испании или Югославии, кому-то совсем не. В целом, техника безопасности в тот период явно относилась к забытому искусству древних.


Что до "сценария", да, "совершенно хорошего" в нашем падшем мире, действительно, ничего невозможно (т.е., "погромы — будут"(с)). В то же время, варианты более-менее пристойного разрешения ситуации реализоваться, кмк, могли бы. Для них существовала юридическая база (да, та самая аграрная реформа), для них готовилась инфраструктура (переселенческие комиссии готовили программы переселения в Сибирь и Ср.Азию). На фоне промышленного развития и общей растущей конъюктуре — "бабло побеждает зло", почему нет.


"Этих самых" людей, уже нет, да. Но пока были, они настойчиво учили соотечественников что говорить и как думать. С тщательным контролем результатов и выбраковкой неуспевающих.


С уважением,
Asdetr.

[el-d.livejournal.com]

Про Поволжье - сомневаюсь. Там уж очень факторы сошлись. Без войны, ездящей по этой территории, безусловно, было бы лучше. Но.
И потом, к сожалению, тот же самый аграрный вопрос тлел бы под всеми, кто взял бы власть.
Это я не о том, что делать ничего не надо.
Это я о том, что делать надо, когда оно еще _не_ горит.
До.
Потому что мне настроения как раз кажутся простыми и постижимыми - в данных конкретных условиях. Естественными и предсказуемыми как длина светового дня в Мурманске 1 числа января месяца... к сожалению. И не учитывать их наличие - это скверный способ само- и иноубийства, по-моему.

А так - да. Что и обидно невыносимо. При минимальных сдвигах где угодно - что в обществе, что в правительстве. Или при дюжине лишних лет мира... могли и проскочить.

С уважением,
Антрекот

[industry-county.livejournal.com]

Я не про юридическую ответственность, я про реализацию политических программ. Вот, к примеру, пошел бы Ленин в кадеты (ктоб его научил) — стал бы он первыми декретами национализировать торговлю и капитулировать перед кайзером?

Допустим, никаких большевиков нету. Не существует в природе, и не существовало даже никогда. Думаете, от этого гражданам б.Российской Империи стало бы сильно легче за следующие несколько лет?

Есть еще анархисты. Есть эсеры, левые и не очень - разница между ними в том, что те, которые "не очень" разменяли свою программу по решению земельного вопроса на места во Временном Правительстве. Есть огромная масса народу, 7-8 миллионов, на 85-90 процентов крестьянского, приучившегося за годы войны к тому, что человек от мишени отличается разве тем, что он, сука, отстреливаться будет. Эти люди рекой текут с фронта делить землю, и любого, кто будет мешать делить землю, в самом лучшем случае просто пошлют. А любого, кто попытается поделенную уже землю отнять, просто закопают. Есть значительная прослойка сколько-то грамотных людей, которым почему-то не хочется больше быть гражданами второго сорта, запертыми в границах черты оседлости. Есть рвущиеся по краям окраины, где с тех же самых февральских дней увлеченно играют в самостийность и прочую дашнакцутюн - финнам в этом отношении проще, у них государство "под ключ" со времен Империи осталось, но все остальные на низком старте, а украинцы даже начали забег. Есть... Много есть разных факторов.

И вот эту вот сползающую лавину должны остановить... кто?
https://vikond65.livejournal.com/975857.html#comments

[Василий Спиридонов (from livejournal.com)]

Так по Поволжью как раз война не особо каталась. А факторы сошлись, да — как где большевики заведутся, там сразу волшебным образом начинают сходиться факторы. (Зла не хватает, извините.)

Есть сильное ощущение, что этот самый аграрный вопрос играл весьма опосредованную роль — создавал демографическое давление, возбуждал умы политического актива и обеспечивал "национальный колорит" движухе. После реформы он естественным ходом, без подкармливания, дотлел бы до начала 30х и там тихо угас.

Нет вопросов, что реформу можно и нужно было проводить в середине 90х, но в это время до ее необходимости не доперло даже правительство, что уж о прогрессивной общественности говорить.

А про понятность настроений — вот безмерно завидую Вашему знанию человеческой натуры. Вы, поди, еще всяких хорошо накормленных шоу и уэллсов постичь сможете...

С уважением,
Asdetr.

[el-d.livejournal.com]

Там территория была проблемной в этом смысле без всяких большевиков вообще. Исторически. Плюс продразверстка для германской. Плюс погода. Плохо было бы все равно. Вот масштаб этого "плохо" мог быть иным - и оно все могло не иметь кумулятивного эффекта.

Он бы тихо угас ровно в одном случае - форсированной индустриализации и урбанизации, способной поглотить руки. Это вполне возможный вариант - и есть веер способов, каким это можно было бы потянуть к тем же сороковым (собственно, даже у большевиков была возможность решить ту же задачу без резни, но идеократия есть идеократия) - просто он не случился бы сам собою.
Без этого могло быть очень плохо. Даже хуже, чем получилось.

Общественность как раз частично да - просто одновременно эта общественность додумалась и до массы иных вещей... так что по результатам реформу правительство проводило от слова "наоборот".

А что сложного в Шоу и Уэллсах? Если Вы об отношении к делам советским? Там неприличного много, а сложного-то - что?

С уважением,
Антрекот

[Василий Спиридонов (from livejournal.com)]

Плохо — да, было бы. Может быть, даже голод был бы — в дореволюционном его понимании.

Так к 18-19 сложились условия для "форсированной" индустриализации и урбанизации, более того, она уже начала разворачиваться в 15-17. "Случился сам собою" — значит механизмы для его реализации существовали, достаточно их использовать, не делая слишком больших глупостей.

Хуже, оно, конечно, всегда может быть. Тут, конечно, специально придумывать надо, как может хуже выйти. Да и то, придумать - талант потребуется.

Насчет общественности у нас с Вами некоторое разногласие терминологического свойства. Ваше "общественность — частично да", я понимаю как "некоторые, весьма малочисленные, представители общественности, особенно из числа непосредственно работавших на местах, таки да, но при попытках опубликовать свою точку зрения, как правило, клеймились своими более прогрессивными товарищами". Тогда — полностью согласен.

Ну вот мне сложно представить, как нужно реконструировать их умонастроения, чтобы не выходили эталонные подонки.

С уважением,
Asdetr.