Надо сказать, что полемика о смертности
Oct. 26th, 2017 09:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
el_dв николаевские времена (https://george-rooke.livejournal.com/721887.html) уже принесла пользу.
Оказалось, что о прошлом месяце какой-то добрый человек повыложил в сеть - в странном и тяжелом формате, но дареному коню - заветный "Военный сборник". Вот он http://book-olds.ru/BookLibrary/00940-Voennyiy-Sbornik-zhurnal-i-spravochniki-po-VV/1863.-Voennyiy-Sbornik-izdavaemyiy-po-Vyisochayshemu-Poveleniyu.html
И в первом же томе по ссылке (страницы 359-412 сборника) можно обнаружить царского сатрапа Луку Ивановича Илляшевича со статьею "Статистическое исследование смертности в нашей армии", каковую статью я теперь с чистой совестью настоятельно могу рекомендовать всем желающим.
Краткая выжимка - средняя смертность за 10 мирных лет дореформенного существования - 3.74%. Средняя за пять лет реформы - 1.87% ("отрадная" цифра), если вычесть переходный 57 год - 1.62%, что автор считает уже делом умеренным. (Добавлю - на этом не остановились, дошло примерно до 1%-1.1%.)
Среднеевропейские потери по Илляшевичу - 2% в год. Эта цифра явно взята не с потолка - он указывает, что в каждом случае она почти вдвое выше нормальной гражданской смертности для соотв. возрастов - для РИ по Илляшевичу дореформенная смертность для соотв. возрастов в армии была втрое выше, чем в обществе.
Климатические причины отметает начисто - армия стоит почти там же, а смертность, между тем, сократилась.
Основные факторы по И. - организация, хозяйство, порядок ведения, расположение (то есть, отсутствие поправок на климат/географию/эпидемическую картину - ставим лагеря в нездоровых местах, засылаем мордву, чувашей и черемисов в пятый корпус(*), получаем сверхсмертность, etc.)
И. постулирует сверхвысокую смертность в первые годы службы (приводит примеры, в частности казус резервной дивизии кавказского корпуса, не участвовавшей в боях, стоявшей в местах здоровых и исполнявшей фактически функции учебной - в год создания смертность перевалила за 9%, средняя за 10 лет - 4.46% - что существенно выше среднего по армии).
Анализируя смертность по временам года и отмечая стабильную картину высокой весенней смертности (с особенным выделением апреля), указывает, что одной из составляющих (помимо того, что весна вообще скверное время для туберкулезников, а они составляют четверть армейской смертности) является жестокое недоедание у тех крестьян, у которых солдаты стоят на постое - и от которых кормятся, зачастую не имея иных источников. (Перекрестно подтверждается данными территориального анализа - неурожаи на местах сказываются на армейской статистике.)
Дальше - смертность разбита по родам войск с анализом условий. Отмечает общую порочность практики, при которой в пехоту назначали по остаточному принципу - самые слабые люди оказывались на самой тяжелой работе. Смертность в пехоте по отношению к кавалерии - 1.88 (приводятся данные по прочим армиям - Пруссия - 1.43, Дания - 1.21, Бельгия - 1.11, Англия - 1.71). Соотношение после реформы - 1.5.
Далее - по местам расположения.
(Сравнивает смертность Кавказской армии (исходно катастрофическую) со смертностью французской армии в Алжире (сопоставима) - указывает, что, по изменении модуса операнди, кавказская смертность резко упала, алжирская стоит на прежнем уровне и у армии, и у населения - фактор климата.)
Указывает на массовые сборы как на источник антисанитарии, переутомления, недокорма и сверхсмертности - в то время, как военная польза весьма сомнительна.
То же самое с употреблением солдат в работы - при общей оправданности приучения армии к соотв. строительству, имела место системная чрезмерная нагрузка, сопрягавшаяся с недокормом, недосыпом и той же антисанитарией. (Например, потери при строительстве каналов - от 4 до 5%, на строительстве севастопольских укреплений и до 9.6%. В сравнении, смертность солдат Киевского и Таврического полка на строительстве нижегоородской железной дороги в пореформенный период - 9.5 на 1000.)
Считает общую низкую цифру заболеваемости по армии - недостатком, поскольку полагает, что она отражает не невысокое число больных, а отсутствие возможности и желания лечиться, вследствие которого заболевшие попадают к медикам слишком поздно. Тем не менее, смертность среди больных после реформы сократилась примерно вдвое (причины - более адекватное лечение, лучшее физсостояние, отпуска, демобилизация).
Последним - разбивка по причинам смерти.
Ну и выводы. Выводы вполне школьные - если человека кормить, одевать, мыть, лечить, не загонять бессмысленно в антисанитарные ситуации (и не держать там), не назначать безнадежных сроков службы, не устраивать из родов войск инвалидные команды (требуя как со здоровых), не изнурять напрочь сверхтяжелым трудом - и так далее - то в тех же самых условиях мереть люди будут существенно меньше, что есть замечательно само по себе и служит к вящей пользе государства, обеспечивая ему боеспособную армию и не переводя на щепу ценное население.
(*) Речь идет о 1843 годе, когда пятый пехотный под командованием Лидерса был направлен на Кавказ - и, соответственно, рекруты столкнулись не только с проблемой Шамиля, но и с проблемой акклиматизации.
C уважением,
Антрекот
Оказалось, что о прошлом месяце какой-то добрый человек повыложил в сеть - в странном и тяжелом формате, но дареному коню - заветный "Военный сборник". Вот он http://book-olds.ru/BookLibrary/00940-Voennyiy-Sbornik-zhurnal-i-spravochniki-po-VV/1863.-Voennyiy-Sbornik-izdavaemyiy-po-Vyisochayshemu-Poveleniyu.html
И в первом же томе по ссылке (страницы 359-412 сборника) можно обнаружить царского сатрапа Луку Ивановича Илляшевича со статьею "Статистическое исследование смертности в нашей армии", каковую статью я теперь с чистой совестью настоятельно могу рекомендовать всем желающим.
Краткая выжимка - средняя смертность за 10 мирных лет дореформенного существования - 3.74%. Средняя за пять лет реформы - 1.87% ("отрадная" цифра), если вычесть переходный 57 год - 1.62%, что автор считает уже делом умеренным. (Добавлю - на этом не остановились, дошло примерно до 1%-1.1%.)
Среднеевропейские потери по Илляшевичу - 2% в год. Эта цифра явно взята не с потолка - он указывает, что в каждом случае она почти вдвое выше нормальной гражданской смертности для соотв. возрастов - для РИ по Илляшевичу дореформенная смертность для соотв. возрастов в армии была втрое выше, чем в обществе.
Климатические причины отметает начисто - армия стоит почти там же, а смертность, между тем, сократилась.
Основные факторы по И. - организация, хозяйство, порядок ведения, расположение (то есть, отсутствие поправок на климат/географию/эпидемическую картину - ставим лагеря в нездоровых местах, засылаем мордву, чувашей и черемисов в пятый корпус(*), получаем сверхсмертность, etc.)
И. постулирует сверхвысокую смертность в первые годы службы (приводит примеры, в частности казус резервной дивизии кавказского корпуса, не участвовавшей в боях, стоявшей в местах здоровых и исполнявшей фактически функции учебной - в год создания смертность перевалила за 9%, средняя за 10 лет - 4.46% - что существенно выше среднего по армии).
Анализируя смертность по временам года и отмечая стабильную картину высокой весенней смертности (с особенным выделением апреля), указывает, что одной из составляющих (помимо того, что весна вообще скверное время для туберкулезников, а они составляют четверть армейской смертности) является жестокое недоедание у тех крестьян, у которых солдаты стоят на постое - и от которых кормятся, зачастую не имея иных источников. (Перекрестно подтверждается данными территориального анализа - неурожаи на местах сказываются на армейской статистике.)
Дальше - смертность разбита по родам войск с анализом условий. Отмечает общую порочность практики, при которой в пехоту назначали по остаточному принципу - самые слабые люди оказывались на самой тяжелой работе. Смертность в пехоте по отношению к кавалерии - 1.88 (приводятся данные по прочим армиям - Пруссия - 1.43, Дания - 1.21, Бельгия - 1.11, Англия - 1.71). Соотношение после реформы - 1.5.
Далее - по местам расположения.
(Сравнивает смертность Кавказской армии (исходно катастрофическую) со смертностью французской армии в Алжире (сопоставима) - указывает, что, по изменении модуса операнди, кавказская смертность резко упала, алжирская стоит на прежнем уровне и у армии, и у населения - фактор климата.)
Указывает на массовые сборы как на источник антисанитарии, переутомления, недокорма и сверхсмертности - в то время, как военная польза весьма сомнительна.
То же самое с употреблением солдат в работы - при общей оправданности приучения армии к соотв. строительству, имела место системная чрезмерная нагрузка, сопрягавшаяся с недокормом, недосыпом и той же антисанитарией. (Например, потери при строительстве каналов - от 4 до 5%, на строительстве севастопольских укреплений и до 9.6%. В сравнении, смертность солдат Киевского и Таврического полка на строительстве нижегоородской железной дороги в пореформенный период - 9.5 на 1000.)
Считает общую низкую цифру заболеваемости по армии - недостатком, поскольку полагает, что она отражает не невысокое число больных, а отсутствие возможности и желания лечиться, вследствие которого заболевшие попадают к медикам слишком поздно. Тем не менее, смертность среди больных после реформы сократилась примерно вдвое (причины - более адекватное лечение, лучшее физсостояние, отпуска, демобилизация).
Последним - разбивка по причинам смерти.
Ну и выводы. Выводы вполне школьные - если человека кормить, одевать, мыть, лечить, не загонять бессмысленно в антисанитарные ситуации (и не держать там), не назначать безнадежных сроков службы, не устраивать из родов войск инвалидные команды (требуя как со здоровых), не изнурять напрочь сверхтяжелым трудом - и так далее - то в тех же самых условиях мереть люди будут существенно меньше, что есть замечательно само по себе и служит к вящей пользе государства, обеспечивая ему боеспособную армию и не переводя на щепу ценное население.
(*) Речь идет о 1843 годе, когда пятый пехотный под командованием Лидерса был направлен на Кавказ - и, соответственно, рекруты столкнулись не только с проблемой Шамиля, но и с проблемой акклиматизации.
C уважением,
Антрекот
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-10-26 11:18 am (UTC)Но какая дивная сборка современной легендарики в исходной записи!..
no subject
Date: 2017-10-26 11:21 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-26 11:41 am (UTC)...да, и надо хоть выяснить, кто такие эти "Мары Багдасарян", которых с ними упорно сравнивают в помянутом журнале, а то сижу тут аки Мышь в норе...
no subject
Date: 2017-10-26 11:49 am (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-26 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-26 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-26 11:51 am (UTC)C уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-26 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-26 11:51 am (UTC)https://george-rooke.livejournal.com/722296.html
А в нем цитата из какой-то статьи Андреевой с Киберленинки.
no subject
Date: 2017-10-26 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-26 11:57 am (UTC)Отлично показывает уровень исторических знаний более-менее образованных людей, ведущих умные дискуссии в сети.
Оно ведь из поста в пост кочует (зарезанная царская семья, отсутствие отмены крепостного права и наделения крестьяне землей в "Русской правде" с цитатами из публикации Щеголева 1906 года - ну да, она же в сети висит, в один клик ищется), хорошая жизнь крестьян при Николае (я же метрические по двум приходам, где мои предки жили, читал, так там население росло - ага, оно везде росло, это вообще общемировая тенденция). И т.д., и т.п.
Отдельное спасибо за Илляшевича, статью вижу впервые, но, по-моему впечатлению, описывает картину, которую видно по документам. (Как набирают, кого набирают, как распределяют, как снабжают, кормят - и т.д.)
Ну и добавлю, что мой опыт чтения метрических (я за годы работы видела их гораздо больше, чем по двум приходам:)) показывает примерно то же - куда более низкий прирост населения у помещичьих крестьян, чем у государственных (сравнение уровня жизни тех и других - это вообще настолько общее место, что об этом и говорить неловко).
Спасибо за участие в этой дискуссии, там, увы, очень мало людей, которые правда в чем-то разбираются, а не прочитали в сети десяток актуальных книжек.:(
no subject
Date: 2017-10-26 12:06 pm (UTC)А о приросте спор - был он (в общем случае) небольшим или отрицательным. То есть, превышала ли смертность рождаемость. Я полагаю, что да. Собеседник полагает, что нет.
(Картина, замечу, в обоих случаях далека от радостной.)
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-26 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-26 12:41 pm (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-26 12:53 pm (UTC)Десяток книжек - это ты льстишь. Парочку, максимум. Ну, и еще две-три статьи в сетевых журналах или чьих-то жж. Максимом!(с):)
no subject
Date: 2017-10-27 12:16 pm (UTC)Вот. Спасибо за то, что подтвердили с Вашим "гораздо большим опытом" мою точку зрения.
no subject
Date: 2017-10-26 12:51 pm (UTC)Не ходи в совет нечестивых. Дискуссия по ссылке настолько хороша сама по себе, что я ее могу с любого места представить в репликах и вряд ли сильно ошибусь:(. Автора поста переубедить нельзя, он же не для разговора пост написал, а для одобрения себя, вот, какой он умный, как все разгадал, не поддался на пропаганду... фу.
Илляшевич страшно интересен, вообще, книгу надо-надо, кстати же, вот про акклиматизацию я лично почему-то не сообразил бы, а штука важная.
no subject
Date: 2017-10-26 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-26 03:13 pm (UTC)Среди остальных сотен - доля и того меньше.
no subject
Date: 2017-10-26 04:50 pm (UTC)Рылеев, да, унаследовал, но Батово - это отнюдь не миллионное состояние. Каховскому попросту нечего было наследовать. Муравьев-Апостол и Бестужев-Рюмин по идее могли бы (там в обоих случаях, особенно в первом, не бедные родители), но в обоих семьях много детей, таким образом по закону имение наследуется долями.
В общем, мне странно, когда авторы с такой уверенностью что-то заявляют, даже не потрудившись проверить.
no subject
Date: 2017-10-26 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-27 04:37 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-30 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-30 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-27 12:39 pm (UTC)Замечу, это 1863 год, т.е. армия еще рекрутская, с резким сокращением численности и с массовыми увольнениями людей в запас.
Для того, чтобы посмотреть, что было позже, можно, для примера, посмотреть данные по 37 дивизии. Она была создана (в числе огромного числа новых дивизий) в 1863-64 году, располагалась в Поволжье, потом в СПб и ближайших пригородах (единственное не гвардейское пехотное соединение в столице), ни в каких боевых действиях не участвовала. С 1865 по 1880 средняя смертность 1,98%. Минимальная 0,86% в 1868, максимальная 4,12% в 1866. В последний год наблюдения 1880 - 1,81%.
Были и ежегодные побеги - 0,6% в среднем, и увольнения по инвалидности.
no subject
Date: 2017-10-27 12:58 pm (UTC)Разница, однако. Собственно, и два процента - это безобразие полное, но резкое улучшение картины.
(1866 - это холера. И если в самом Петербурге принятые санитарные меры и раннее выявление больных дали в тот раз редкостно низкую смертность в +-20%, то в прочих местах все оказалось не так радужно - общий процент умерших от числа заболевших 34.5%, по-моему.)
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-27 01:14 pm (UTC)Это данные Илляшевича? Откуда вообще взялись эти 1,1%, за какие годы, по каким частям?
2% может и безобразие, но это "среднеевропейские потери по Илляшевичу".
no subject
Date: 2017-10-27 02:00 pm (UTC)С санитарией и гигиеной оно местами обстояло чудовищно (особенно в пехоте - там же, в статье, кстати, есть статистика на сей предмет - зрелище печальное). Потому так и обидно, что у нас на ровном, как показала практика, месте и от этого безобразия в полтора раза выше смертность стояла.
Нет, у Илляшевича 1.62% - это же только за первые четыре года. Свечин Вам не аргумент, как и компилятивные работы :). Попробую найти первоисточник.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-27 02:05 pm (UTC)Это, кстати, логично. Отмена рекрутских наборов (т.е. нет повышенной смертности в первый год) и резкое сокращение армии. Интересно посмотреть, что было как раз после 1863 - когда возобновили наборы и начали разворачивать армию.
--Свечин Вам не аргумент
Свечин да, не аргумент. Тем более, что на примере 37 (не самой худшей, мягко говоря) дивизии это не прослеживается.
--Попробую найти первоисточник.
Было бы здорово. С Илляшевичем Вы хорошо сделали, что нашли, еще раз спасибо.
no subject
Date: 2017-10-27 02:16 pm (UTC)А посмотреть интересно - Вы правы, и искать я буду, как выдерусь.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2017-10-27 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-28 04:47 am (UTC)С уважением,
Антрекот