Вопрос по накопившемуся опыту

[el_d]

Давно ли возникло и насколько распространено следующее явление: в дискуссиях на несиюминутные и не "горящие" темы заменять аргументацию/часть аргументации выражением презрения и неприязни к собеседнику, если он по каким-то критериям отнесен к "чужому" лагерю? (До какого-то времени наблюдалось в определенных средах только там, где предмет спора по каким-либо причинам остро затрагивал спорящих лично или был болезненным медиа-поводом.)
Произошла ли в последние несколько лет основательная поляризация и радикализация на всех фронтах, вплоть до кулинарии?

С уважением,
Антрекот

Comments

[vsparrow.livejournal.com]

аргумент "и вообще, о чем может нам сказать человек с таким носом?" - вечен и вездесущ :) Возникло вместе с первым хомо сапиенс, распространено повсеместно.

Правда, есть один момент - с некоторых пор начинаешь понимать, что аргументировать нечто человеку, который придерживается чуждых тебе позиций, совершенно бессмысленно. Зачастую это трансформируется в неприязнь, которая периодически прорывается наружу.

[mithrilian.livejournal.com]

"Давно ли возникло" - да от века! Дело не в степени накала предмета обсуждения, а в том, кто именно обсуждает. Иные по-другому просто не могут.

Думаю, радикализация произошла с изменением массовости - сейчас юзер интернета куда как ближе к среднему, чем 20 лет назад, когда это были обитатели вузов и хай-тека.

[el-d.livejournal.com]

Просто как-то в последние год-два оно как-то везде... я не шучу про кулинарию, кстати.

С уважением,
Антрекот

[eddie-blackarch.livejournal.com]

«1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.»
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям. Первая публикация — в журнале «Пршитомност» в феврале 1928 года.

[el-d.livejournal.com]

Да в каких-то объемах было-то всегда. Но статистика... :)
И еще оно по опыту раньше как-то чаще было попыткой занять командную высоту _в_ споре, а не заменяло собой полемику как таковую.

С уважением,
Антрекот

[inkogniton.livejournal.com]

Не знаю когда оно возникло, но если с таким сталкиваюсь, откланиваюсь и тихо ухожу. Я так не умею.

[sirmal]

Я не знаю, откуда, но подозреваю, что причиной является эскалация напряженности и тревожности в массах. Запаса доброделательности в людях на постсоветском пространстве не видно. Для дискуссии нужно допустить, что оппонент может быть прав. Если моральных сил на это нет, проще объявить, почему он не человек (и его мнение не имеет значения).

[el-d.livejournal.com]

Просто вот как взглянешь вокруг себя, так удивишься.

С уважением,
Антрекот

[nikname.livejournal.com]

В кулинарии это постоянно. И не удивительно, повара работают ножами по мясу, любят острое. Но каких-то прорывов нет.
Хохлосрач радикализировался.

[umbloo.livejournal.com]

По-моему, и раньше так было - просто распространённость этого подхода отличалась (и, наверное, до сих пор отличается) в разных конкретных группах собеседников. Но от темы оно, по-моему, не очень зависит в итоге, а именно от состава спорящих в данном месте. В интернете, похоже, такое шире распространено, чем в живом общении, потому что в живом общении отбор собеседников "под себя" и ограждение от презренных и неприятных собеседников(по крайней мере вот на такие не сверхнасущные темы) тщательнее.

[kot-kam.livejournal.com]

Всегда. "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки". "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?" "В ходе спора непринужденно перейти на ты, заявить "А вот это не твово ума дело!" и т.д. - когда написано?

[el-d.livejournal.com]

Так не о явлении. А вот о том, что как бы уважающий себя человек может сказать такое собеседнику - вот примерно да, о фон Караяне - и не ощутить неловкости.

С уважением,
Антрекот

[alaric-.livejournal.com]

Я подозреваю, что раньше (лет 10-15 назад) сам факт совместного пребывания в интернете и уж тем более присутствие на одной и той же площадке зачастую говорил о том, что собеседник принадлежит к тому же лагерю. Какие-либо политические расхождения по сравнению с этим меркли.

Но сейчас интернетом пользуется пол-страны, и, чем популярней площадка, тем больше к ней людей притягивается. И, соглашусь с одним из комментариев выше, в связи с политической обстановкой растёт тревожность.

[kiowa-mike.livejournal.com]

Да.

[spaniel90100.livejournal.com]

В России и на русском языке в интернете действительно растет количество агрессивных троллей. Интересно, так ли оно на других языках.

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Такое изменение поведения, насколько я могу судить, заметно только в русскоязычных интернетах (или это имелось в виду by default?).

[el-d.livejournal.com]

Ну скорее да. Хотя вот полемика республиканцы-демократы и в англоязычном виде как-то уже тоже, по-моему, сдвинулась в сторону осатанения довольно основательно и заметно.

С уважением,
Антрекот

[vishniakov.livejournal.com]

На мой взгляд - да. Без доказательной статистики, естествено.

Ощущение, что очень большое количество мест, где раньше люди спорили да, очень и остро и до хрипоты, но _по_теме_разговора_, но с таким вот макс фраевским настроем "два хороших человека всегда могут договориться", с настроем, что личность твоего собеседника значит больше, чем лагерь, к которому он себя относит, - такими быть перестало.
И деление на лагери - по линии "крымнаша", да - выходит на передний план.

Обнаружить на автомобильном форуме (где в прежние времена половина участников была с Украины!), что ветеран форума, которого виртуально знал уже много лет как очень разумного и вменянемого размещает в подписи "Долой с форума фашистов и их прихвостней! ¡No pasarán! Пепел Клааса стучит в мое сердце..." и, догадываясь, в общем кого он имеет ввиду под фашистами - как-то это все грустно.

[dibutil.livejournal.com]

Последний аргумент: "Да ты вообще хохол!" слышу я частенько, сколько себя помню. Хотя, я такой же хохол, как мой папа, родившийся в Манчжурии, китаец.

[white16.livejournal.com]

С массовым внедрением интернета.
Анекдот был. Русский кулинарный форум. Пост: "Не подскажете ли, какие блюда можно приготовить из черной икры?" Первый комментарий: "Будьте вы прокляты..."

[lynx9.livejournal.com]

И я даже понимаю мотивы комментатора :)

У нас тут на той неделе товарисч спросил, где ему купить арафатку (арабский головной убор), так ему пожелали зарезаться об террориста. :)

[vishniakov.livejournal.com]

А, ну вот еще про англичан :-)

http://www.topgearrussia.ru/columns/jeremy-clarkson/172590/98c09552.html

Достоверность оставляю на совести автора :-)

[hoholusa.livejournal.com]

Допустим, человек свято верит, что Земля плоская. При этом он лично принимал участие в усекновении головы тем, кто с ним не согласен, и этим гордится. Будет ли полезной и интересной дискуссия с этим человеком о различных способах приготовления паэльи...

[el-d.livejournal.com]

C вероятностью нет - но будете ли Вы изъяснять ему его некачественность во всех вопросах, включая паэлью (что, кстати, не обязательно соответствует действительности, просто уже несущественно на фоне всего прочего), на языке, на котором общались Айзек Бромберг с Рудольфом Сикорски? Ну или на галантерейном его варианте? И вообще, будет ли для Вас на этом, опять-таки, фоне, сколько нибудь приоритетным делом сказать этому человеку гадость? (Не квалифицировать его действия, не отказать в общении - а именно сказать гадость.)

Причем, это мы еще с Вами для удобства спора принимаем по умолчанию, что усекал, усекал и гордился. А в сетевых дискуссиях это случай, по опыту, не особенно частый.

С уважением,
Антрекот

[veber.livejournal.com]

Точно знаю, что еще год назад я была, так сказать, "добрее": столкнувшись с попыткой сделать из меня резиновое чучелко "оппонента для битья", пыталась успокаивать, переубеждать и т.д. Сейчас понимаю, что зря: нужно было не скрывать возмущения и прекращать всякое общение. Много времени было бы потрачено на более полезные дела.

Задним числом мне кажется, что люди, которые сейчас ведут себя подобным образом, в действительности были склонны к такому поведению всегда. Однако выделение "своих" и "чужих" происходило у них не по одному параметру и не оставалось последовательным в течении длительных сроков (хотя бы пару месяцев). Сегодня ты мог быть "другом", потому что вы читали одну и ту же книжку, назавтра - "врагом", потому что поддержал в споре оппонента и это вдруг оказалось чем-то важным, а послезавтра - снова "другом", потому что... Поэтому было не так заметно. И, вероятно, не так ярко проявлялось. Тут же образовалась типа как устойчивая линия демаркации.

[el-d.livejournal.com]

1. Да. И еще ресурса меньше стало. У меня, во всяком случае.

2. Возможно. Но мне кажется еще, что нечто, существовавшее в виде _одной_ из тенденций, стало в последнее время, тенденцией куда более заметной - и почему-то куда более приемлемой.

С уважением,
Антрекот

[ikadell.livejournal.com]

Мне кажется, это функция от "где", а не от "когда". Есть места, где никогда не адекватно; обратное верно

[wyradhe.livejournal.com]

Я бы не сказал, просто 1) обстановка поощряет высказать вслух то, что 10 лет назад только подумал бы и сказал про себя. Это связано частично с размыванием игры в интеллигентных культурных людей (а некоторые и не начинали в нее играть) - я не говорю о тех, кто и реально является культурным собеседником, таких немного; - частично ростом брутализации высказываний начальства и супостатов, а она задает общие рамки и у тех, кто против начальства; 2) реально рост поляризации.затрагивает очень небольшие части населения. Иное дело - игры в неумолимую жестокость и брутальность. На самом деле средний собеседник одинако плохо относился к неприятным ему людям раньше и теперь. Однако теперь сплошь и рядом проще и быстрее опознавать неприятных тебе людей, чем 10 лет назад.

Есть и нечто иное, совсем иной природы. Многие ощущают, что в дискуссии они имеют дело с интерфейсом, не отвечающим тому, что на самом деле дергает за верёвочки произносящие слова губы. Например, собеседник реально чувствует нечто вроде: "Я на свете всех милее, всех прекрасней и белее, поэтому кто меня обидит, того я непременно хочу в гробу видеть!" - а изъясняет это в псевдорациональных и как бы не привязанных к нему лично рассуждениях о том, что по таким-то и таким-то законам истории тот, кто сделал то-то и то-то (вообще-то это тот самый обидчик и ,та самая обида) непременно сгинет и лопнет под тяжестью последствий своих действий. Или желает человек чувствовать себя одним из Сынов Света, притесняемых Сынами Мрака, а выражает это в псевдорациональных по общей теме разговорах о политике дотаций тем или иным республикам (действительно нетерпимой). Часто спор ведется между несколькими спорщиками - а все они именно такие. Чувствуя такое за собеседником, иной собеседник желает сорвать комедию и довести до собеседника, что он прекрасно видит, что тот вовсе не охотиться сюда пришел - т.е., скажем, не скорбеть о бедах людей и не рассуждать о судьбах истории, а принимать и отстаивать под видом всего этого свои англосаксонские позы. Но в силу понятных причин довести это до собеседника подобающим образом у многих не получается, особенно если эти многие сами такие же.

[veber.livejournal.com]

Да.
Сейчас мне окончательно понятно, что у множества людей так называемые "политические взгляды" служат просто способом почувствовать разные приятные эмоции. И все. Часто - за счет собеседника, который пишется в "чужаки". Отчасти, впрочем, и за счет собеседников, которые пишутся в "свои" тоже. Это положение дел, впрочем, имеет и свои плюсы: вляпаться в дрянь стало труднее.

[wyradhe.livejournal.com]

П.С. Полуоффтоп на ту самую тему - "могло ли быть с меньшими потерями, могло ли быть лучше". Собственно, поскольку речь идет о действиях людей, то это "могло" = "могли ли такие-то люди провести с меньшими потерями".

В свою очередь это "могли ли" - весьма многозначно и подвержено подменам, связанным с тем, что сам вопрос "могли ли сделать / могло ли быть лучше" подразумевает выделение двух классов характеристик соотв. процесса: (I) - константные характеристики, изменить которые было не во власти тех, о ком спрашивают это "могли ли они сделать лучше", (ii) другие характеристики - как раз те, которые эти "они" могли варьировать по своей воле, и, соответственно, отвечают за то, как именно проварьировали.
Если множество характеристик (ii) равно нулю, то есть на волю тех, кто проводил процесс, вообще ничего отнести нельзя, то вопрос "могли ли они лучше хуже", отпадает заведомо.

Теперь возьмем три условных подслучаяк к условному случаю: Икс был ранен и начал истекать кровью, что требовало перевязки как единственного способа предотвратить смерть от потери крови. Единственный случившийся рядом человек, знахарь/врач Игрек, его перевязал, но грязной тряпкой; в итоге Икс не умер от кровотечения, но получил гангрену и лишился ноги.

а): Никакого другого перевязочного материала обеспечить было физически невозможно.

б) Было возможно перевязать и чистым, но Игрек - человек надцатого тысячелетия до нашей эры и понятия не имеет, как и все, кого он знает, что от грязной тряпки гангрена может начаться с бОльшей вероятностью, чем от чистой.

в) Чистая тряпка была столь же доступна, что и грязная, и Игрек знает все про гангрену и грязные тряпки, но Игрек - приверженец той идеи, что если Господь захочет, то и при грязной тряпке гангрены не будет, а если Господь так относится к Иксу, что не захочет сам останавливать гангрену, то и лучше, чтоб Икс от нее лишился ноги. Или Игреку просто наплевать на такие подробности. Или он жадный и ему жалко чистой тряпки. По одной из этих причин он решил чистую тряпку не расходовать, а использовать грязную.

Что в случае (в) относить к константным характеристикам ситуации, а что - к вариативным? Душевные свойства и убеждения Игрека - вообще-то такой же объективно имеющий место факт, как ранение или доступность чистой тряпки. Почему бы в таком случае не сказать: "Ну, Игрек при таких своих свойствах и не мог бы расщедриться на чистую тряпку, так что происшедшее было лучшим из реально возможного: единственной реально возможной для Игрека альтернативой было не перевязывать Икса вовсе. Так уж лучше остаться без ноги, чем просто помереть на месте!"
Если это принять, то действия Игрека будут "лучшими для Икса действиями [Игрека - а больше никого тут не было] из возможных в данной ситуации"

Злостная ложность такого построения интуитивно очевидна, но не так легко демонстрируема аналитически. На самом деле ложность его в том, что говорящий берет на себя произвольное право определять, что, мол, при своих ТТД Игрек "не мог бы" перевязать Икса чистой тряпочкой, зато "мог бы" не перевязать его вовсе. Что за произвол? Можно еще (хотя бессмысленно) говорить в детерминистском духе: мол, раз Игрек поступил так или иначе, то, значит, иначе он, со своими ТТД, поступить и не мог. Но тогда отпадет вся постановка вопроса о том, что лучше или хуже, и весь вывод о том, что это еще лучший из реально возможного вариант.
Но вот уж что никаких оправданий не имеет - это заявлять, что, мол, хуже-то Игрек при своих ТТД поступить мог, а вот лучше - нет. Что это за присвоение себе прав Господа Бога на ведение того, насколько ТТД Игрека определяли его возможности поступить так или этак?

[wyradhe.livejournal.com]

Далее, даже если эти ТТД определяли действия Игрека жестко, но он при этом был вменяем, - то это не снимает, а усугубляет его ответственность. (Что-то я ни от кого не слышал: "Вася зарезал Колю за три рубля. Но вы же знаете, какой Вася жадный и жестокий - вполне закономерно, что он зарезал Колю за три рубля; можно ли его виноватить за это, если он просто следовал своим свойствам?"
Ответ - да, еще как можно и нужно: свойства такого рода не вводятся в качестве константного фактора ситуации, за который никто, в том числе обладатель этих свойств, не несет ответственности. И все отлично оперируют такими свойствами как таким фактором, за который ответственность как раз несется).


Далее, пусть даже эти ТТД Игрека вводились бы (самым абсурдным образом) как константный фактор ситуации, за который сам Игрек не несет ответственности. Тогда действия Игрека окажутся не только "лучшими для Икса действиями [Игрека - а больше никого тут не было] из возможных в данной ситуации", но и не влекущими осуждение Игрека. Это абсурдная оценка, основанная на двойной нелепости:
Но даже и такая оценка никак не оправдает заявления третьего лица Зэда: "В таком случае я был бы рад помогать Игреку в накладывании на рану Икса грязной тряпки!"

Это-то еще почему? Допустим, при ТТД Игрека лучшими для Икса действиями Игрека из возможных для Игрека в данной ситуации было накладывание грязной тряпки. Но ты-то, Зэд, не Игрек! Почему же ты и для себя считаешь лучшим из возможных решений поддержать накладывание грязной тряпки Игреком, а не обратиться к нему с настоянием положить чистую, или не оторвать чистую от себя, или не сделать что-то иное, улучшающее положение Икса сравнительно с тем, как с ним обращался бы Игрек без тебя? Это Игрек при своих ТТД мог бы, как мы приняли, сам выбрать только одно из двух: или просто бросить Икса помереть от потери крови, или перевязать его грязной тряпкой с риском гангрены. Но ты-то не Игрек - почему же ты для себя видишь самую лучшую возможность лишь просто в том, чтобы поддержать и усилить "лучшее" из тех действий Игрека в адрес Икса, до которых он дошел бы один.

***

Все сказанное очевидно. Спрашивается, -

[el-d.livejournal.com]

Тут есть некоторое но. Когда мы осуществляем не _этическую_, а тактико-техническую оценку, высказывание класса: "с учетом известных, проверенных и стабильно воспроизводимых качеств Васи, расклад "не изнасиловал, а только пнул ногой" - один из лучших возможных вариантов развития событий" становится куда более допустимым. Ну и соответственно, вполне возможно, например, построение "если бы эти люди этих известных уже качеств и способов действия, организованные в известные нам структуры, в своих характерных интересах вздумали не реформировать/расчленять СССР, а сохранять его - вдруг - то результат с вероятностью был бы хуже, такие уж это люди, подходы, структуры и представления о допустимом, а вероятность в описуемое время завести там иное - ничтожно мала, и уж точно не прошел бы такой номер с населением, напрочь не готовым соотносить действия с последствиями и ловящимся на все обманки подряд. То же самое можно сказать и о "мягкой посадке" в исполнении тех же лиц, потому как именно в лицах тут все дело."

С уважением,
Антрекот

[wyradhe.livejournal.com]

- Спрашивается: каким же добросовестным образом можно рассуждать так: "Меры, принятые по разрешению ряда проблем позднесоветского периода в 80-х -90-х принесли массу вреда людям;
однако из возможного реально для управлявших страной в силу их и общих ТТД это было еще, пожалуй, лучшим или почти лучшим для людей;
поэтому вполне нормально говорить, что я-бы де тогда всей душой вложился в эти меры, и совершенно недопустимо говорить, что меры эти были безобразны и недопустимы или безобразно и недопустимо избыточны по вреду людям".

Ведь это полный абсурд, основанный на цепи ассоциативных игр-подмен со словами "может" и "лучшее" и с понятием об оценках. По этой "логике" надо было бы сказать, что совершенно недопустимо осуждать Игрека за то, что он от жадности перевязал Икса грязной тряпкой вместо чистой - ведь Игрек известная жадюга, как же он мог бы поступить иначе? -
и что вполне естественно было бы приложить руку к перевязыванию Икса грязной тряпкой - как-де к лучшему из реально возможных тут решений.

***

Если образованный человек выдает тем не менее именно такой абсурд, то ясно, что мы имеем дело с интерфейсом. Это не реальный собеседник, это состроенная им (в том числе перед собой самим) мина. А реальный собеседник, если бы был не только искренен (что и гроша не стоит), но и честен, сказал бы так: "С крушением СССР сильно пострадало то, что было мне неприятно, - партийно-государственная власть, которая меня третировала, строила и мешала жить; общество, от имени которого это делали, и т.д.; - а мне, и не только мне, открылись немалые возможности, которыми я и воспользовался себе во благо - от получения работы в США до доступности крепежа и масла. Поэтому а) я хочу означенное крушение поддерживать; б) я не хочу, чтобы о тех, кто его осуществил, говорили плохо.
Но в то же время это крушение принесло великие беды миллионам людей. Я, гмгм, рад был бы, если бы разговор об этих бедах вели только гадкие коммуняки и пропутинцы - мне было бы тогда легче с ходу считать все это враньем. Но, гмгм, вроде так не получается. Принесло, значит, великие беды.
А я, между тем, с детства привык думать, что я гуманный культурный человек и порядочный согражданин. [Это, положим, полная чепуха, я типичный советский "ши", не приучившийся всерьез думать ни о чем, кроме себя и своих социальных комплексах, + о том, чтоб не красть ложечек у частных лиц, и то спасибо, + еще о лично и социально близких, и то не особо, - зато приученный чувствовать, что людишки - это для прогрессивных перемен расходный материал, так уж мир устроен, не стоять же из-за этого на месте, особенно мне и моим социально близким!]. А гуманный и культурный человек вроде как не должен поддерживать меры, несущие беду миллионам людей, просто потому, что некоторая часть этих мер ему приятна и выгодна.
Как же мне быть-то? А, вот! Я придумаю, что ничего лучшего сделать было уже и нельзя - тогда моя позиция в моих глазах окажется кошерной. Ну, конечно, придется идти на всякие ловкости рук: из формулы "Игрек при своих [ужасающего качества] свойствах и не мог бы сделать лучше" - которая и сама-то произвольна - произвести против всякой логики формулу "при той реальной обстановке Игрек и всякий, кто реально мог бы оказаться на его месте, не мог бы сделать существенно лучше, а вот хуже - мог бы, так что не так уж и плох этот Игрек и недопустимо писать, что он учинил кучу неприемлемых и не-необходимых бед; и потому поддерживать сии меры Игрека вполне нормально". Но я справлюсь!"

[wyradhe.livejournal.com]

Ну вот оно самое и имеет место. Манеры, профессия, образованность, поддержание тех или иных свобод и прав, светлый облик в собственных глазах и соответствующее поведение, непосягательство на серебряные ложечки и пр. - ничуть всему этому не мешают (и не должны мешать - почему бы им этому мешать?)

***
Соответственно, может иметь смысл желание сказать такому собеседнику: "Видите ли, себя вы обманывать можете, а вот меня - нет; вы со своими благоприятелями можете хоть всю жизнь играть на понижение, взаимно признавая друг друга гуманными культурными людьми и порядочными согражданами, только на людей вне этой вашей игры она никакого впечатления не произведет, и им эта игра будет смешна - и для этого вовсе не надо кипеть против вас негодованием и пафосом коммунистического, "госпатриотицкого", почвенного, левацкого и иного такого толка, напротив".
Это не будет аргументацией против построений такого собеседника - они тут и не затронуты. Это будет как раз выражением враждебности и причин этой враждебности. Мне кажется, такие выражения вполне законны (в любом направлении), если только, конечно, они не подаются как _замена_ аргументации, как квазиаргументация. Что очень часто как раз и бывает.

[el-d.livejournal.com]

Так именно, что подаются. Вот давеча собеседник, как выяснилось, квази-, хлопает дверью в формулировке "Но разговаривать дальше я с вами не хочу - я левыми брезгую. Левизна - порок, худший из существующих. Адье."
То есть, конечно, очень мило с его/ее стороны обнаружить, что он/она "вечерняя муфта подкотик" на относительно ранней стадии - но, по ощущению, еще сравнительно недавно издать вот такое на чужой площадке могли люди, мыслящие себя несколько иначе.
А стало такого очень много.

С уважением,
Антрекот