Предварительная баллада об австралийском патернализме

[el_d]

Собралась как-то компания дам разнообразных левых убеждений помогать Испанской Республике. А поскольку почти все эти дамы были средним медицинским персоналом, а у республики в таком персонале имелась большая нехватка, то вопрос - чем помогать, был разрешен мгновенно. Поехать и помогать. Собрали денег, купили билеты до Барселоны.
Но чтобы не просто поехать, а поехать и вернуться (если не приведет погибнуть за дело мировой революции), нужно паспорт получить. Потому что у нормального австралийца обычно никакого паспорта, естественно, нет, он для жизни внутри страны не нужен. А паспорта выдает кто - правительство. А правительство делу Республики, понятно, не сочувствует и своих граждан там видеть не хочет, будь они хоть коммунисты, хоть кто. И на заявление о выдаче отвечает невежливо, что, вот, по закону запрещено австралийским гражданам наемниками служить другим государствам. Не дадим.
Средний медицинский персонал в ответ через адвокатов и газету глаза закатывает - что за неграмотный народ у нас в канцеляриях сидит, ужас, куда катится этот мир. Какие наемники, какие государства? Медсестры мы. Некомбатанты мы, с раскосыми и жадными очами. И работать намерены благотворительно. Паспорта давайте.
Правительство - а красная подрывная деятельность? Не дадим.
Медперсонал - а это она тут красная подрывная деятельность, но мы же не тут, мы же там, а там она никакая не подрывная деятельность, а вовсе демократически избранное законное правительство. На бочку.
Правительство в отчаянии... Но... а! вот! Вы же у нас дамы? Ну, какие есть, но дамы. А билеты у вас в один конец. А если какая беда случится и денег на обратную дорогу не найдется - это ж страшно сказать, что с вами там в развращенных европах случиться может. И мы ж, если что, просто не успеем вмешаться. Так что не имеем мы права потворствовать разврату и наших граждан опасности подвергать. Не дадим. Без вас ваш пароход уплывет.
А вот тут у персонала, как ни странно аргументов не находится. Потому что Австралия. Потому что если сумчатый гражданин в чужой стране попадает в какую-нибудь неприятность вплоть до извержения вулкана и гражданской войны, то правительство по закону и общественному договору обязано его всеми мыслимыми и немыслимыми мерами спасать. Должность у него такая. Ну и соответственно, раз обязано, то может и требовать, чтобы граждане, со своей стороны, технику безопасности соблюдали. И консенсус на сей предмет имеется такой, что даже коммунистам его оспаривать в голову не приходит.
Но нет той силы, которая способна остановить средний медицинский персонал. Поэтому - за пару дней до отхода парохода - он просто кличет клич: помогите, люди добрые с обратным билетом. И люди добрые собирают сумму. И компания продает обратные билеты с открытой датой - как не продать, люди деньги принесли. Даже со скидкой продает, группа же.
Правительство разводит руками - и выдает паспорта. Потому что условия соблюдены, а раз они соблюдены, то делать нечего. Нужно оформить как положено и выдать своевременно. Оно же правительство, а не банда каких-нибудь... коммунистов?
А на вопросы из Лондона отвечает - "а как мы их могли не выпустить, они билеты купили?"
И действительно... как?

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

По поводу "если сумчатый гражданин в чужой стране попадает в какую-нибудь неприятность вплоть до извержения вулкана и гражданской войны, то правительство по закону и общественному договору обязано его всеми мыслимыми и немыслимыми мерами спасать" Дима Ф. году в 89 (а это уже "свобода и демократия" но еще с советским колоритом) оформлял командировку в Германию по какой-то своей биологии - рассказывал что медосмотр был "как будто в космос собрался".

На вопрос "боитесь что я заболею и придется за медицину платить" ответ был -

- нет - на лечение у вас страховка. Но вот если вы там окочуритесь - то за вывоз вашей тушки придется платить столько, что все отделение академии наук будет год без загранкомандировок сидеть

то правительство по закону и общественному договору обязано его всеми мыслимыми и немыслимыми мерами спасать

Но вообще вот эта идея (в самых разных вариантах) мне всегда казалась идиотской крайне - а потом спрашивают еще "что мне не нравится в западных ценностях"

[(Anonymous)]

--Но вообще вот эта идея (в самых разных вариантах) мне всегда казалась идиотской крайне - а потом спрашивают еще "что мне не нравится в западных ценностях" --
Ерунда. Это не западная ценность и в ней ничего идиотского. В самых разных обществах, начиная наверно с античности, понимали что своих надо по возможности выручать. Хотя бы из чисто практических соображений.
1 Без этого трудно вести дипломатическую, торговую (а иногда под их прикрытием и разведывательную) деятельность. 2. Неуважение иностранцев к подданым косвенно свидетельствует о неуважении к гос-ву, а к гос-ву которое защищает своих подданных больше уважения во внешнем мире..
Хотя в никаких законах это вроде не прописывалось, но те кого это касалось могли надеяться на это.
Понятно, что это носило весьма ограниченный характер, но так в и наше время все понимают что из-за одного туриста войну начинать не будут.. По теории прави-во обязано всеми мыслимыми и немыслимыми способами спасать каждого гражданина, по факту иногда бывало так:
"Если случится последнее, — продолжает консул, — я исполню свой долг: пошлю каблограмму в государственный департамент, накрою вас звездным флагом, когда вас расстреляют, и пригрожу им отмщением самой великой, твердовалютной и золотозапасной державы в мире. Мой флаг и так уже весь продырявлен пулями, — говорит консул, — все результат подобных же инцидентов. Уж два раза, — говорит консул, — я телеграфировал правительству с просьбой выслать мне пару канонерок для защиты американских граждан. Один раз департамент прислал мне двух канареек. В другой раз, когда здесь должны были казнить человека по фамилии Томат и я возбудил вопрос о помиловании, они направили мою депешу в департамент земледелия. А теперь не будет ли добр сеньор, что стоит за стойкой, выдать нам новую бутылку красного вина?"

[Степанов Виталий (from livejournal.com)]

--Но вообще вот эта идея (в самых разных вариантах) мне всегда казалась идиотской крайне - а потом спрашивают еще "что мне не нравится в западных ценностях" --
Ерунда. Это не западная ценность и в ней ничего идиотского. В самых разных обществах, начиная наверно с античности, понимали что своих надо по возможности выручать. Хотя бы из чисто практических соображений.
1 Без этого трудно вести дипломатическую, торговую (а иногда под их прикрытием и разведывательную) деятельность. 2. Неуважение иностранцев к подданым косвенно свидетельствует о неуважении к гос-ву, а к гос-ву которое защищает своих подданных больше уважения во внешнем мире..
Хотя в никаких законах это вроде не прописывалось, но те кого это касалось могли надеяться на это.
Понятно, что это носило весьма ограниченный характер, но так в и наше время все понимают что из-за одного туриста войну начинать не будут.. По теории прави-во обязано всеми мыслимыми и немыслимыми способами спасать каждого гражданина, по факту иногда бывало так:
"Если случится последнее, — продолжает консул, — я исполню свой долг: пошлю каблограмму в государственный департамент, накрою вас звездным флагом, когда вас расстреляют, и пригрожу им отмщением самой великой, твердовалютной и золотозапасной державы в мире. Мой флаг и так уже весь продырявлен пулями, — говорит консул, — все результат подобных же инцидентов. Уж два раза, — говорит консул, — я телеграфировал правительству с просьбой выслать мне пару канонерок для защиты американских граждан. Один раз департамент прислал мне двух канареек. В другой раз, когда здесь должны были казнить человека по фамилии Томат и я возбудил вопрос о помиловании, они направили мою депешу в департамент земледелия. А теперь не будет ли добр сеньор, что стоит за стойкой, выдать нам новую бутылку красного вина?"

[kouzdra.livejournal.com]

Что своих надо по возможности выручать - идея естественная

Неестественна она в том что "своих надо ограничивать а то не дай бог придется выручать"

Никаких конкистадоров у вас при таком подходе не будет - вы же сами их и запретите, а наиболее отмороженные перевербуются к тем кто не запрещает

ЗЫ: В акотуальном разрезе - в игил идут те кому выгоднее "жизнь не по правилам" - и это их ресурс

[awind.livejournal.com]

кто-то врёт, похоже. сомнительно что до включения репатриации тела в медстраховку додумались только в 90х.

[jack-bird.livejournal.com]

Прелестный сюжетик! :))
Я в последнее время все Испанию 1936 вспоминаю. Очень она забыта - даже альтернативных оценок и новых прочтений истории в прессе не заметно

[stoshagownozad.livejournal.com]

судя по тому, что мне приходилось переводить однажды пару лет назад - в Испании не забыта.

[klyuschka-stara.livejournal.com]

мне вдруг резко захотелось в следующей жизни родиться непременно в Австралии. )))

[jaerraeth.livejournal.com]

А что, в паспорте непременно указывалась цель поездки? Не уверен, что паспорт не требовался для перемещения между имперскими доминионами (скажем, из Австралии в Индию), но даже если и так - вокруг Австралии полно неанглийских владений, туда-то паспорт точно требовался.

[el-d.livejournal.com]

Нет, не указывалась, конечно.
Но Вы натурально не понимаете, все действующие лица - _местные_. Соответственно, дамы собирались совершенно открыто. Они полагали, что они - в своем праве. И прятаться им незачем. Вот когда правительство потребовало у них того, чего, если не по закону, то по местным представлениям о прекрасном, _имело право_ потребовать - они сделали. А правительственные представления о том, что такое ИР и имеет ли смысл туда ездить - это личная правительственная язва желудка, применяться к которой никто не обязан.

С уважением,
Антрекот

[jaerraeth.livejournal.com]

Речь о другом.
Понятно, что правительство (обзовем сие одним словом, хотя там много отделов) очень не хотело выпускать народ на испанские революции. И понятно, что о сборах этого конкретного народа "где надо" знали, потому как знали все.
Но вопрос именно выдачи паспорта решается по другим критериям. Человек имеет право его получить, если захочет, ну и если не является "невыездным" по разным показателям. Данная группа лиц "невыездной" не была.
Их могли "не выпустить" уже с паспортами, на испанский рейс - визу не дать, грубо говоря - и тут те самые обратные билеты будут аргументом. Но аргументом на выдачу паспорта как такового они не являются.

[el-d.livejournal.com]

_Виза_ им была бы нужна от второй стороны. С ней проблем не было.

В том-то и дело, что все развернулось именно вокруг паспортов.

С уважением,
Антрекот

[jaerraeth.livejournal.com]

Тогда вся буча не по закону. Как мне представляется.
Ежели человек получает паспорт, то выехать он могет, пока этот паспорт действителен, когда угодно - завтра или через год, его дело. Вопрос может быть в направлении выезда, для чего правительству надо иметь актуализируемый распорядок "туда пущаем всех, туда только по согласованию, а туда вообще никого". Вот с Испанией как раз "согласование" и требовалось.

[el-d.livejournal.com]

Нет. Проблема была именно с выдачей паспортов.
Пожалуйста, не пытайтесь поверять все это здравым смыслом.

С уважением,
Антрекот

[jaerraeth.livejournal.com]

Единственное, куда я могу тут впихнуть здравый смысл - это что купить обратный билет с открытой датой (действительно, все равно ж потребуется) народу встало дешевле, чем тратиться на услуги адвоката, который доказал бы принципиальную незаконность выставленной претензии...

[el-d.livejournal.com]

А вот самое смешное - нет. Претензия не была воспринята как вполне незаконная (в отличие от предыдущих).

С уважением,
Антрекот

[cat_mucius]

Обратные билеты пригодились?

[el-d.livejournal.com]

Кому-то да.

С уважением,
Антрекот

[sydorov47.livejournal.com]

Очень точно подмечено.

[eta-ta.livejournal.com]

государство по определению - орудие произвола ("произвол" вытекает из "насилия").
кто бы ни был у власти - консерваторы или либералы. раз у власти, значит statists

[el-d.livejournal.com]

Ну произвол вытекает не вполне из насилия - даже если бы право решать было в каждом случае добровольно и корректно делегировано, _произвол_ бы, alas, никуда не делся.

С уважением,
Антрекот

[eta-ta.livejournal.com]

право-то делегируется свободно, но для узкого перечня действий; а получившие власть расширяют этот перечень и насильно заставляют население подчиняться

[el-d.livejournal.com]

Понимаете, увы, дело же в том, что алгоритм на каждый случай не пропишешь. Поэтому, неизбежность решений в той или иной степени принимаемых по произволу, "зашита" в систему.
Это систему нужно менять. Но для этого требуется совершенно иная ресурсная база.

С уважением,
Антрекот

[eta-ta.livejournal.com]

систему не нужно менять*, нужно наоборот, вернуться к неразбавленным принципам на которых система была построена: лимитирование роста правительства и областей где у государства есть контроль.
другими словами, libertarian principles.

*у нас в USA; в Австралии действительно надо менять систему...начать с чаепития в Сиднее по принципу Бостонского?

[el-d.livejournal.com]

Это Вы меня за кого-то другого приняли. :)
Последнее, что на мой взгляд нужно Австралии - это либертарианство любого извода.
Собственно, в нашем случае это просто рецепт для катастрофы (в отрыве от всех претензий к нашему государству конкретно и государству как институту вообще).

С уважением,
Антрекот, а/с

[eta-ta.livejournal.com]

не знаю, отчего вы решили, что я вас приняла за кого-то. у нас, вроде бы, диалог на определённую тему.

это почему же Австралии не нужно либертарианство? не говоря уже, что оно прекрасно себе и в Австралии живёт и благоухает (http://blog.libertarian.org.au/). лично и онлайн знаю австралийцев-либертарианцев.

слово "извод" должно сосседствовать со словом state

[el-d.livejournal.com]

За человека, который одобрит рецепт либертарианской революции в Австралии? Насильственной, кажется?

Ну, да, есть. У нас даже фашисты есть. И троцкисты. Континент такой, чего Вы хотите? Но в политической сфере представлены очень вяло - и периодически выпадают из нее вовсе, даже на уровне штатов. Избирателя нечем привлечь, в общем и целом.

А опасны тем, что если систему, годами затачивавшуюся под поддержание социального мира (и относительно в этом отношении преуспевшую), попытаться перевести на либертарианские утопические рельсы, то выйдет полное людоедство в самом лучшем случае, а в самом _вероятном_ это будет такой особо скверный способ самоубийства.

С уважением,
Антрекот

[eta-ta.livejournal.com]

а, так вы просто ничего не знаете о libertarians
"насильственная революция", "утопизм", "людоедство" и прочее - это всё от какого-то очень превратного представления. боюсь представить, откуда вы это почерпнули - не из Gardian ли?
рекомендую почитать всё же по ссылкам (выше и ниже), для самообразования, хотя бы чтобы не позориться подобными заявлениями.

http://www.adamsmith.org/blog/philosophy/so-why-is-it-that-everyone-hates-libertarians/

вы же сами видите, что система, "годами заточенная" на т.н. поддержание социального мира, задачу не выполнила. наоборот, вот уже лет 100 всё благодетельствуют и благодетельствуют, а социальный мир не выходит - а выходят наоборот, несвобода, универсальный контроль некомпетентных гос.чиновников и отношение к населению как к неразумным детям или к умственно неполноценным, которых надо "беречь от самих себя".

[el-d.livejournal.com]

Простите, нет, я имею о либертарианстве довольно неплохое представление. Равно как и о последствиях практического применения данных идей. И для меня дело не в том, что we’re the only people saying that we don’t give a damn how you live your life. Мягко говоря. А как раз в обратном. (И, кстати, мне кажется поразительным желание ссылаться на Адама Смита, вот уж кто понимал, что без надежного обеспечения определенного уровня положительных прав система просто не будет работать, ее укоррумпирует в олигархию в пределах поколения.)

Что до насилия - ну Вы же предлагали Бостонское чаепитие учинить в Австралии, не так ли?

Вы знаете, я вижу как раз, что системы, где оно заточено под поддержание социального мира, при всех своих - отлично заметных - недостатках, в том числе и ресурсных, в среднем живут много лучше тех, где этот подход не приветствуется. Это не значит, что лучше - нельзя. Но вот что-то здесь определенно правильно. :)

С уважением,
Антрекот

[eta-ta.livejournal.com]

а, да, забыла: про участие "в политической сфере" и про "избирателя".
вы смешиваете политическую сферу - влияние идей - с властью и правительством, т.е. со стремлением к насильственному контролю над людьми.

libertarians в принципе, В ПРИНЦИПЕ во власть не стремятся. если услышите как политик, желающий "привлечь избирателя", называет себя членом либертарианской партии, это вам верный знак, что он врёт. не бывает либертарианца, желающего манипулировать государственным аппаратом насилия во имя контроля над свободными людьми; это нонсенс.

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, у нас несколько раз граждане ходили в избирательные институты под этим флагом (каждый раз без особого успеха) - и никто не называл их ненастоящими.
Любая власть является насилием. Будучи возвращенной к "идеальным принципам отцов-основателей", она останется насилием. Речь идет всего лишь о конкуренции форматов насилия - пока, во всяком случае (ну и - если говорить о либертарианстве в Австралии, Соединенные Штаты я знаю много хуже, о покупке некоторого объема прав негативных, за куда больший объем прав положительных, с неприятным минусом в итоге).
Так что "влияние идей" в данном случае, на мой взгляд - это стремление сформировать систему насильственного контроля над людьми по своему вкусу, не неся ответственности за ее действия. Ну, или, если воспользоваться более возвышенным языком - платоновский подход к государственному управлению.

С уважением,
Антрекот

[eta-ta.livejournal.com]

Видите ли, вы ошибаетесь, причём кардинально.
Но разговаривать дальше я с вами не хочу - я левыми брезгую. Левизна - порок, худший из существующих. Адье.

[el-d.livejournal.com]

Воля совершенно Ваша.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

P.S. А "за кого-то не того" - это не потому, что у меня нет желания вести эту дискуссию, а потому, что от, кажется, так нелюбимых Вами американских левых, я располагаюсь километра на три левее.

С уважением,
Антрекот

[eta-ta.livejournal.com]

а, ну тогда взаимно раскланяемся.

[hild-0.livejournal.com]

Какая прелестная история:)